المؤرخ محمد عفيفى: لو العمر امتد بـ«عبدالناصر» لأبرم سلامًا مع إسرائيل2
- قال إن من يحب «عبدالناصر» يتصور أى نقد لتجربته كفرًا مع أنه أول من انتقدها
- فكرة الدولة المركزية حمت مصر كثيرًا فى اللحظات الصعبة فى تاريخها سواء حروبًا خارجية أو صراعات داخلية
- المصريون أتوا بمحمد على لأنهم كانوا يريدون فى هذه الفترة حاكمًا عادلًا وقويًا
- فترة حكم الخديو إسماعيل ظُلمت كثيرًا وكان نموذجًا للحاكم المفترَى عليه
- فكرة «عبدالناصر» فى «التوظيف الحكومى» أضرت بتجربته وعلّمت المصريين الاتكالية
رأى الدكتور محمد عفيفى، أستاذ التاريخ الحديث والمعاصر بكلية الآداب جامعة القاهرة، أن فترة حكم الخديو إسماعيل تعرضت لظلم كبير فى التاريخ، ولم يتم تناول الجوانب الإيجابية فيها عبر الأعمال الدرامية أو السينمائية، لافتًا إلى أن «إسماعيل» صنع إمبراطورية مصرية فى إفريقيا.
وخلال الجزء الثانى من حواره مع الدكتور محمد الباز، عبر برنامج «الشاهد» على قناة «إكسترا نيوز»، رأى «عفيفى» أن الرئيس الراحل جمال عبدالناصر لو امتد العمر به لحقق إنجازات مختلفة فى مجال العمل السياسى، حيث كان ينوى فى أواخر أيامه إعادة الأحزاب السياسية، وفكّر فى إنشاء «حزب الثورة». كما اعتبر أن أكبر إنجازات الرئيس عبدالفتاح السيسى المحافظة على الدولة المركزية، وقد فوضه الشعب المصرى فى ٢٠١٣ من أجل ذلك الهدف، لأن المصريين لا يقبلون بفكرة ضياع الدولة، أو ضعفها.
■ كيف ترى علاقة المصريين بالحكام على مدار التاريخ؟
- فى الحقيقة علاقة المصرى بحاكمه علاقة مختلفة عن أماكن كثيرة مجاورة لها، فالمصرى كرّس فكرة ومفهوم الدولة المركزية، وهو مفهوم محفور فى الذهنية المصرية، وهذا يُعد ميراثًا تاريخيًا أسهم فى الحفاظ على الدولة المصرية.
اتضح ذلك من خلال وجود نهر النيل، فالمصريون فى البداية كانوا يعيشون فى قرى متناثرة، ومن هنا فكّر المصريون القدماء فى ضرورة توزيع هذه الموارد، ومن هنا جاءت فكرة الدولة ورئيس الدولة لتنظيم هذا.
■ هل الدولة كنظام منذ القِدم تعى فكرة الاستقرار فى الحكم؟
- المصرى منذ القِدم كان حريصًا على فكرة الاستقرار والهدوء، فالدولة المصرية كانت حريصة على فكرة تعميم وتطبيق الدولة المركزية، وأرى أن هذا محور تاريخى فى التجربة المصرية على مدار تاريخها.
باختصار فكرة الدولة المركزية حمت مصر كثيرًا فى اللحظات الصعبة فى تاريخها، سواء كانت حروبًا خارجية أو صراعات داخلية، فالكل يمشى على النظام، وفوق هذا النظام حاكم ينظم ويسير بدولته للاستقرار.
محمد على لم يكن مصريًا، ولكن أتى إلى مصر ودخل للحكم من خلال ثورة المصريين على المماليك بسبب فرض الضرائب، وكان المصرى يريد فى هذه الفترة حاكمًا عادلًا وقويًا، وأتوا بمحمد على، وطلبوا منه ألا يفرض الضرائب الجائرة.
■ حدثنا عن فترة الخديو إسماعيل.. ولماذا يُنظر له بصورة سلبية؟
- أرى أن فترة حكم الخديو إسماعيل ظُلمت كثيرًا، فهو نموذج للحاكم المفترَى عليه، سواء من التاريخ أو من شهادات بعض المصريين فى ذلك الوقت.
تم تقديم الخديو إسماعيل فى الدراما بصورة سلبية وعبثية، أذكر أن معرفتى بمسيرة الخديو إسماعيل من خلال فيلم «ألمظ وعبده الحامولى»، حيث صورته الدراما بأنه حاكم مستهتر يترك الجيش، ويسعى فقط لمتعته الشخصية.
■ هل حكم محمد على مصر بإرادة شعبية من المصريين؟
- بالطبع محمد على حكم مصر بإرادة شعبية رغم اعتراض السلطان العثمانى فى البداية، وأسس محمد على مفهوم الدولة المركزية.
قبل محمد على كانت الصراعات بين الحملات العثمانية والمماليك والإنجليز والفرنسيين متواصلة، فالمصريون صعدوا بمحمد على للحكم بسبب كثرة الصراعات التى كانت تحيط بمصر، كما أن حرص المصرى على وجود الاستقرار والمركزية فى حكم البلاد كان السبب وراء نجاح محمد على كحاكم لمصر.
■ هل السلطان العثمانى أُجبر على تولية محمد على حكم مصر؟
- محمد على من أكثر الحكام الناجحين الذين مروا على مصر، فقد استطاع أن يبنى الدولة الحديثة لمصر، بمساعدة المصريين، وفعلًا السلطان العثمانى أُجبر على توليته الحكم، بسبب رغبة المصريين فى الاستقرار وتحقيق العدل.
وكلما كانت علاقة الحاكم بشعبه قوية، كان ذلك يولّد قوة لمواجهة الأزمات الداخلية والتدخلات الخارجية، وهذا ما فعله المصريون مع محمد على، ولذلك نهض بالدولة بشكل كبير، وصنع الشكل الذى أراده.
■ حدثنا عن كتابك «المستبد العادل».. ولماذا وصفت الحاكم بهذا الوصف؟
- فكرة الحاكم المستبد العادل تجسدت بشكل كبير فى محمد على والزعيم جمال عبدالناصر، وفكرة أو مفهوم «المستبد العادل» فكرة طرحها الشيخ محمد عبده فى المقالة الشهيرة له عام ١٨٩٩، التى حملت عنوان «لن يصلح الشرق إلا بمستبد عادل».
فكرة المستبد العادل للشيخ محمد عبده كانت فى أعقاب فشل الثورة العرابية، بالإضافة إلى نفى محمد عبده وإحساسه بالضياع، فمفهوم «المستبد العادل» هو باختصار منهج تلجأ إليه الأمة فى مصر على وجه الخصوص فى أوقات الأزمات، من أجل إعادة الدولة المركزية من جديد.
والمستبد العادل هنا عبارة عن حاكم يبدو قويًا لدرجة الاستبداد، ولكنه عادل مع شعبه، ففكرة «المستبد العادل» التى طرحها الشيخ محمد عبده وضع لها توقيتًا محددًا، ببرنامج معين، حتى لا تتحول إلى المعنى السلبى لها.
وأرى أن فكرة «المستبد العادل» التى تطلق على الحكام ليست بالمعنى السلبى كما يفهم البعض، وهذا ما أشار له الشيخ محمد عبده فى طرحه.
وفى الحقيقة، مفهوم الاستبداد فى فكر الشيخ محمد عبده يأتى فى وقت الأزمات والانقسامات، وهذا ما حدث فى فترات كثيرة لمصر، فالانحياز فى وقت الأزمات يكون للحاكم الذى يستطيع أن يلملم أشلاء الأمة، وأفضل مثال من وجهة نظرى على هذه النقطة هو ما فعلته «إيزيس» أيام المصريين القدماء، والأسطورة التى تقول إنها جمعت أشلاء زوجها بعدما قطعه شقيقه من أجل الحصول على كرسى الحكم، وأعادته للحياة مرة أخرى.
الخديو إسماعيل هو من أقام مؤسسات الدولة الحديثة وأعاد بناء الجيش المصرى، وفى معاهدة لندن تم تحديد عدد الجيش المصرى على ألا يزيد على ١٨ ألفًا، حتى لا يكون قوى إقليمية، والخديو إسماعيل خرج عن هذا الأمر واستطاع تطوير الجيش، وأسس إمبراطورية إفريقية مصرية.
و«إسماعيل» استطاع بناء الدولة الحديثة مرة أخرى بعد الانكسار الذى حدث نهاية عصر محمد على.
■ ما تقييمك الشخصى لتجربة «إسماعيل» فيما يتعلق بإخفاقاته؟ ومتى بدأ الافتراء عليه؟
- الخديو إسماعيل لم يستطع أن يقرأ السياسة الأوروبية، وهى من أضرته، فقد توسع فى مسألة الديون على أمل أن مبيعات القطن المصرى كانت فى السماء ولا بديل له وسيغطى الديون، ولكن إنجلترا أحضرت قطنًا من دول أخرى وبالتالى سقطت سوق القطن.
كان هناك عجز عن سداد الديون، ومثّلت هذه مشكلة لدى إسماعيل، ولأنه لم يستطع أن يقرأ تحولات الدول الغربية سقط، والأمر الثانى الذى أسقطه هو الاقتصاد.
التاريخ ليس أبيض أو أسود، وأى حاكم كانت له إنجازات وإخفاقات، وإسماعيل له إنجازات كبيرة، وعندما أسير فى وسط البلد أدعو له لما حققه فيها، وإلى الآن لم يتم تقديم فيلم أو مسلسل عن محمد على أو إسماعيل.
وفيلم «ألمظ وعبده الحامولى»، ليس عن «إسماعيل» ولكنه يتناول جزءًا من مرحلته، ولم يتم تقديم عمل هو بطله أو عمل يتناول الإنجازات التى حققها، ومسلسل «سرايا عابدين» لم يعجبنى وكان به الكثير من الخيال، وهو أقرب للمسلسل التركى «حريم السلطان».
■ علاقة الرئيس عبدالناصر مع الشعب المصرى.. كيف تراها؟
- تجربة الرئيس الراحل جمال عبدالناصر من التجارب المهمة فى التاريخ المصرى والمثيرة للجدل حتى الآن، وأتصور أن تستمر شخصية «ناصر» المثيرة للجدل حتى نستطيع تغيير نظرتنا لتاريخنا وحكامنا، لأنه حتى الآن فى الندوات تُوجه إلىّ أسئلة من البعض عن جمال عبدالناصر، وهل كان جيدًا أم لا، ولكن كل تجربة لها إيجابياتها وسلبياتها.
الجدل المثار بشكل كبير جدًا أساسه أن من يحب الرئيس عبدالناصر يتصور أى نقد لتجربة الناصرية كفرًا، مع أن أول من انتقدها «عبدالناصر» نفسه، فثروت عكاشة قال إنه فى اجتماع بمجلس الوزراء بعد هزيمة ١٩٦٧ «عبدالناصر» قال إن التجربة قد فشلت، وعلينا أن نبدأ من جديد، وهذه جرأة كبيرة.
فى نفس الوقت، نرى موقفه من مظاهرات الشباب فى ١٩٦٨، وبيان ٣٠ مارس الذى أخرجه لمحاولة احتواء هذه الأزمة، وإعداد دستور دائم للبلاد، دستور ١٩٧١، كانت هناك خطوات للإصلاح، و«عبدالناصر» فى كل مرحلة كان يتعلم.
■ هل أضرت تجربة «عبدالناصر» بالتجربة المصرية وجعلتها اتكالية؟
- فكرة «عبدالناصر» فى الاتكال على الحكومة «التوظيف الحكومى»، وأن الرئيس هو من يفعل كل شىء، أضرت بـ«عبدالناصر» نفسه وأضرت التجربة.
وهذه التجربة أضرت بالعلاقة بين الحاكم والمحكومين، وأثرت فى الشخصية المصرية بشكل كبير، وفكرة تعيين كل المصريين فى الوظائف الحكومية جميل، ولكن هل تستطيع أن تكمل؟، هو لم يستطع بعد ذلك، وأصبحت هناك مشكلة أكبر.
أن يقول الحاكم للمحكومين لا علاقة لكم بالسياسة، وأنه المسئول عن طعامهم وشرابهم، أضر بالتجربة الناصرية، وهو شعر بذلك نتيجة التفويض التام الذى أخذه من المصريين، وبدأ يعيد النظر، وقال إنه يعيد فكرة الأحزاب، وفكرة تأسيس حزب الثورة كانت لعبدالناصر.
ولو كان العمر امتد بجمال عبدالناصر كنا سنكتشف «عبدالناصر» آخر، لأنه فكّر فى عودة الأحزاب والحياة السياسية، وقبل مبادرة «روجرز» لوقف إطلاق النار بين مصر وإسرائيل لمدة ٩٠ يومًا عام ١٩٧٠، كما أن «ناصر» فكّر فى السلام وتم عمل قنوات حوار مع اليسار الإسرائيلى.
عبدالناصر فى ٥٤ و٥٥ فتح قناة اتصال عن طريق الأمريكان لإقامة سلام مع إسرائيل، لأن العلاقة فى هذا الوقت كانت جيدة مع أمريكا وعادت مرة أخرى فى فترة من الستينيات.
والمعونة الأمريكية كانت تأتى وتوزع على طلاب المدارس، وتتضمن العيش الفينو والجبنة، ثم ساءت العلاقة بعد ذلك مع واشنطن. وعبدالناصر لم يكن شيوعيًا ولكنه كان ضد الشيوعيين وسجنهم، ولم يكن مع الاتحاد السوفيتى ولا الأمريكان، وكان مع معاهدة السلام، ولكن إسرائيل ضربتها.
■ كيف تقرأ المشهد فى مصر بعد أحداث ٢٠١١ و٢٠١٣؟
- ما حدث فى مصر سواء فى ٢٠١١ أو ٢٠١٣ يستغرق تحليله قرونًا؛ لأن أحداث ٢٥ يناير و٣٠ يونيو زلزلت ليس فقط مصر، وإنما المنطقة العربية بأكملها، وكانت لها انعكاسات على الأحداث العالمية بشكل كبير، وبالتالى كانت فترة صعبة للغاية، وعندما سيذكرها التاريخ سنكتشف أنها كانت من أصعب الفترات التى مرت على مصر فى تاريخها.
فى ذلك الحين، كادت الدولة المصرية تنهار، والمواطن المصرى لديه حساسية شديدة تجاه فكرة انهيار الدولة المركزية، التى تعد جزءًا كبيرًا من أسباب تماسك مصر، فالضريبة التى دفعتها مصر نتيجة الثورات التى قامت بها كانت أقل مقارنة بدول مجاورة لنا.
المصريون يحرصون على بقاء الدولة المركزية وتماسكها، ثم المؤسسات نفسها وقدرتها على إعادة تربيط مفاصل الدولة المصرية بشكل كبير، وذلك ما حدث فى عام ٢٠١٣، وبسبب ذلك جاء الرئيس عبدالفتاح السيسى بتفويض من الشعب المصرى، كمُستدَعى لهذه المهمة.
■ من وجهة نظرك كمؤرخ.. كيف حافظ تفويض «السيسى» فى ٢٠١٣ على الدولة المركزية؟
- ما حدث بعد ٢٠١٣ بوصول الرئيس عبدالفتاح السيسى إلى حكم مصر، واستدعاء الشعب له فى تفويض تاريخى، كان من أجل الحفاظ على استقرار الدولة المركزية، فالرئيس جاء من مشروعية حكم مختلفة عمّا قبله.
إذا نظرنا إلى الرئيس الراحل جمال عبدالناصر فهو جاء من مشروعية ثورة ٢٣ يوليو، والرئيس الراحل محمد أنور السادات أيضًا جاء من مشروعية ثورة ٢٣ يوليو و١٥ مايو، والرئيس الراحل محمد حسنى مبارك هو وريث ثورة ٢٣ يوليو بشكل ما، كونه كان نائبًا للرئيس السادات، فضلًا عن مشروعية حرب أكتوبر إلى حد كبير.
والرئيس عبدالفتاح السيسى يستمد مشروعيته من ٢٥ يناير و٣٠ يونيو، خاصة دور الجيش المصرى فى الحفاظ على الدولة المصرية بعد ٢٥ يناير من خلال المجلس العسكرى، ثم ٣٠ يونيو وعودة الجيش المصرى مرة أخرى إلى الحفاظ على الدولة المركزية والانحياز للشعب المصرى.
■ كيف رد الرئيس السيسى الاعتبار لعدد كبير من الشخصيات التى شاركت فى التاريخ المصرى؟
- الرئيس عبدالفتاح السيسى من جيل جديد، حتى من الناحية العمرية مختلف عن الحكام السابقين، كما أنه يستمد مشروعية حكمه من ثورتى ٢٥ يناير و٣٠ يونيو، وبالتالى ليست لديه أى أزمات مع الماضى، ولذلك، تصالح مع الرئيس الراحل محمد نجيب من خلال تأسيس قاعدة عسكرية باسمه، ويتحدث عنه طوال الوقت.
والرئيس عبدالفتاح السيسى ليست لديه أى مشكلة مع يوسف صديق، فى الوقت الذى نسى فيه ٩٩٪ من المصريين يوسف صديق، رغم دوره المهم فى ثورة ٢٣ يوليو وحركة الضباط الأحرار، ولكن الرئيس عبدالفتاح السيسى أعاد إليه اعتباره كرمز من رموز التاريخ المصرى، وأتصور أيضًا أن الرئيس السيسى ليست لديه أى مشكلات مع محمد على أو الخديو إسماعيل، فهو من عصر آخر، ويمثل الجيل الجديد فى الوقت الحالى.
■ هل مثّل الناصريون عبئًا على «عبدالناصر»؟
المؤرخ محمد عفيفى لدى حديثه لـ«محمد الباز» عبر برنامج «الشاهد»
- يوجد بعض الناصريين يتقبلون النقد، وذلك لأن «عبدالناصر» انتقد نفسه، وعلى الناحية الأخرى البعض لا يرى فى «ناصر» سوى ديكتاتور سجن الناس كلها وتسبب فى خسائر للجيش.
البعض يقع تحت تأثير العواطف وخطف التاريخ من كل جانب، فعبدالناصر لم يكن بمثل هذا السوء. لما خرج الناس يومى ٩ و١٠ يونيو، بعد تنحيه، كان هذا بمثابة تفويض وشهادة ميلاد له، وقد بكى عليه الناس يوم وفاته.
وعبدالناصر كان يتقن النكتة، والسادات كذلك، لأن الشعب المصرى إذا لم يكن حاكمه دمه خفيف سينكّت عليه ولن يتقبله.
