سلوى بكر: «السوشيال ميديا» سبب زيادة عدد كُتَّاب الرواية (حوار)
الروايات التاريخية التى يتحدث أبطالها بلغة اليوم «كلام فارغ»
معظم النقد لا يتحرى الموضوعية لأسباب اجتماعية أو مالية
الإبداع ليس سلعة.. وهناك حَمَلة دكتوراه لا يستطيعون قراءة كتاب
المسابقات تسببت فى تراجع القصة القصيرة لكنَّها موجودة
كل شىء بدا طبيعيًا، تجلس هادئة فى منزلها بالمقطم، تجاورها قطتها السمراء التى اختارت أن تصعد معها شقتها فى هدوء دون أى حوار بينهما لتصبح صديقة دائمة تطوف داخل البيت وتتفقد الضيوف، تشرح بطلة الحوار لمن يبادر بالسؤال عن بعض اللوحات المعلقة على جدران منزلها الناطقة بجمال خاص «العارف صاحب تجريد»، فكلما عرفت أكثر استطعت أن تجرد كلامك فى عبارات موجزة، تصل للدلالة والمعنى بأسهل الطرق، وتنتقل إلى شطر من بيت لبشار بن برد: «الأذن تعشق قبل العين أحيانًا».
هى الأخرى لا تبتعد عن تلك الشروح فما تكتبه ينقل قارئها بسهولة إلى عوالم لم يعشها من قبل، كما لو كان دخل إلى آلة الزمن ليعود مع آخر سطر إلى واقعه محملًا بأطروحات مبسطة عن الحياة والكون والمحبة والافتقاد والحقيقة والأمل، ويكمل معادلة المتعة بشخصيات نادرًا ما يراها أحد، رأتها ووضعتها سلوى بكر داخل دائرة الضوء. لم أكن أعرف كيف أطرح تساؤلات كثيرة قد تكون بسيطة فى تصور صاحبة «البشمورى» و«العربة الذهبية لا تصعد إلى السماء» حول طقوسها فى الكتابة أو مفرداتها التى تجمعها عن طيب خاطر أو الخوف من الحروف، لكنها فاجأتنى دون تساؤل حين قالت: «كل مرة أكتب كما لو كانت المرة الأولى». سلوى بكر التى حصلت على جائزة الدولة التقديرية فى الآداب، السيدة التى تضع الكثير من الأخضر داخل أركان بيتها بما يلائم محبتها للفلاح القديم، فى حوار خاص مع «الدستور»، تحدثت عن مشوارها الطويل مع الكتابة التى صنعت لها ركنًا خاصًا فى عالم السرد.
■ ماذا تمثل لك الجوائز؟
- الجوائز تعكس تقديرًا للكاتب، وتُعد نوعًا من العرفان من قبل الدولة، أو الجماعة، أو مؤسسة ما للأداء الخاص بمبدع من المبدعين؛ إلا أنَّ الجائزة لا تعبر عن الإبداع دائمًا، لأن من يُقدم للجائزة ربما ليس هو الأفضل، فهى ليست معيارًا للإبداع دائمًا، لذلك كنت دائمًا أخشى التقدم للجوائز، أقول لنفسى: «٤٠٠ شخص مثلًا أنا ضمنهم، مَنْ أنا لأحصل عليها؟».
لم أعتد التقدم لأى جوائز، أتذكر ما حدث مؤخرًا: أستاذ سعيد الكفراوى، رحمه الله، قال لى: «لا بد أن أتقدم للجائزة، طالبًا منى إرسال أعمالى لأتيليه القاهرة»، وبعد اجتماعات جرى ترشيحى بجانب أسماء كُتَّاب آخرين، والثلاثة الفائزون هذا العام كانوا من ترشيح أتيليه القاهرة، وهم الدكتور محمد عفيفى والدكتور محمد المنسى قنديل وأنا، وهو أمر مهم للغاية، لأنه يخبرنا أن الجماعة الثقافية حريصة على الأطر المعبرة عنها التى يمثلها أتيليه القاهرة وأماكن أخرى مثل أتيليه الإسكندرية ونادى القصة.
■ هل تعانى الأطر الثقافية أزمة فى التعامل معها والنظر إليها؟
- لا، أنا أرى أن المشكلة فى الجماعة الثقافية غير الواعية، فالأماكن التى ذكرتها دورها فى الحياة الثقافية كرس لعشرات الأسماء المبدعة، فلا يوجد فنان كبير إلا وقدم معرضًا داخل «أتيليه القاهرة»، مثل: محمد عبلة وعادل السيوى وصلاح عنانى وجورج البهجورى، بخلاف أن تلك الأطر جزء من ذاكرة مصر الثقافية المعاصرة، ففى عام ١٩٥٦ كان لأتيليه القاهرة موقف محتج من الدول المساندة والمشاركة فى العدوان الثلاثى على مصر، إذ شطب الأعضاء المنتمين لتلك الدول، وهناك وثائق تثبت ذلك.
■ هناك من يرى أن جوائز الرواية هى سبب تسيدها حاليًا على حساب أنواع أدبية أخرى.. ما رأيك؟
- هناك جانب صحيح فى طرح ذلك، لكن الموضوع أكبر من هذا، فالجوائز المقدمة من البلدان النفطية، على وجه التحديد، هى جوائز ذات قيمة مالية عالية ومغرية جدًا، والمبدع عمومًا، والكاتب بصفة خاصة، يعيش فى مستوى غير مريح بالحياة، لذلك يتقدم لهذه الجوائز كُتَّاب من دول فقيرة، لأنهم يعتبرون هذه الجوائز ثروات تنزل عليهم من السماء، ويتسابقون عليها.
أرى أن السبب الأهم فى تسيد الرواية على الساحة الإبداعية هو غياب الأطر التعبيرية وتراجعها فى العالم العربى، فأصبحت الرواية بنية تحتمل التعبير عن وجهات النظر والمفاهيم التى كان يمكن أن يُعبر عنها من خلال الأطر الأخرى، وبالتالى تتسع ضفاف الرواية لحرية التعبير.
■ لماذا رفضتِ وصف رواياتك بالتاريخية؟
- مفهوم الرواية التاريخية الكلاسيكى هو إعادة بناء أحداث التاريخ ووقائعه عبر التخيل، بداية بجرجى زيدان وانتهاءً بروايات ذائعة الصيت حصلت على جوائز، لكن هل التاريخ هو مجموعة الوقائع التى سجلها البعض أم أنه وقائع حدثت بالفعل لكن لم تُدوّن ولا توجد أدلة على حدوثها؟
التاريخ هو الثبوت، ولكن ما لم يثبت ولم يُدون قد يكون حدث بالفعل، فالرواية بما تمتلكه من قدرة على التخيل تقترح أحداثًا جرت فى التاريخ وليس لها ثبوت، فالأسئلة عن التاريخ هى أسئلة مقترحة تسعى لتقديم إجابات لم يجر التوصل إليها عبره.. أنا أفعل ذلك، ولا أعيد كتابة ما كتبه المؤرخون عبر التخيل.
هناك عبارة مهمة جدًا لـ«النفرى» يقول فيها: «العلم المستقر هو الجهل المستقر»، لأنَّ المعرفة نسبيّة، لا أتعامل معها باعتبارها معرفة مستقرة عبر الرواية، لا بد أن أتخيل وأتساءل حول ما قد يكون حدث، وعلى طريقة أرسطو فى تفريقه بين الشعر والدراما حين قال: «التاريخ يتعامل مع ما حدث، أما الدراما فتتعامل مع ما يمكن حدوثه»، فيجب علينا ملء فراغات التاريخ وإعادة النظر فى العلاقة بين المتون والهوامش التاريخية.
■ ما مميزات الروائى الجيد؟
- الإبداع ليس سلعة، فلا يمكن القول إنه جيد أو ردىء، ولكن يمكن القول إنَّ الإبداع فاعل أو غير فاعل.
ديفيد هربرت لورانس يقول: «حينما تقطف زهرة من الغصن فإن الغصن لا يعود إلى موضعه أبدًا»، كذلك الإبداع عندما تتعاملين مع إبداع قادر على التفاعل معكِ، فلن تكونى كما كنتِ قبله، ولهذا نقرأ رواية تؤثر فينا أو نتفاعل مع قصيدة، الأمر الآخر للإبداع هو التكنيك، بمعنى كيف نقول الأشياء؟ فكل الأشياء كما هى منذ الوجود الأول للإنسان، لكن فى كل عصر وكل مرحلة هناك تكنيك مختلف لقول الأشياء.
■ ما الكتابة غير الفاعلة؟
- هى التى لا تؤثر فى القارئ، فقد نرى الكثير من الصور لا تقع داخلنا جميعها بنفس الدرجة.. وهناك صورة وحيدة تجذبك ولا تغيب عن ذهنك.
■ ماذا يمكن أن نستنتج من زيادة عدد كُتَّاب الرواية؟
- هذه الظاهرة تجب مناقشتها على أرضية اقتصادية سوسيولوجية، فهناك دور نشر جديدة تنشأ كل يوم وتتكاثر تكاثر الفطر، لأن النشر أصبح وسيلة للتكسب المالى.. فمن يدفع ينشر ما يريده.
أرى أن المشكلة فيمن يكتبون بهذه الطريقة، فهم يرغبون فى التحقق لأن مجالات التحقق محدودة داخل المجتمع.
كل شخص تولد لديه إمكانيات ما لكنها لا تختبر داخل مجتمعاتنا عبر التعليم أو الثقافة، ويتركون المجالات المعبرة عن طاقاتهم الحقيقية.. قد يكون موسيقيًا رائعًا لكن يجلس ليكتب قصصًا رديئة.
فى الإبداع عمومًا، الزمن هو الفيصل والمعيار، فعلى سبيل المثال، كان فى زمن المتنبى آلاف الشعراء لكن كم شاعر بقى ونتذكره الآن؟ هى معادلة يحلها الزمن.
■ هل السوشيال ميديا سبب فى زيادة عدد كتاب الرواية؟
- نعم، بلا شك، إلى جانب أسباب أخرى، لكن الزمن كفيل بالفرز، فنحن الآن فى مرحلة التعليم فيها مُفْسِد للذائقة الفطرية لدى الناس، وهى ذائقة التعامل مع الإبداع، فأجيال كثيرة تخرَّجت فى المدارس ولم تحضر حصة رسم أو موسيقى.
كَمّ تغييب الذائقة الإبداعية لدى الناس لا حدود له، وأحزن حين أجد حملة دكتوراه لا يستطيعون قراءة رواية، لأن قراءة العمل الإبداعى تحتاج للتساؤل عن مصادر القيمة فى العمل، لدينا مشكلة فى التلقى والذوق العام، لأننا لم نتعلم جيدًا أو نربى ذائقتنا، والناس لا يستطيعون الفرز بين ما هو إبداعى وما هو غير إبداعى.
■ إلى أى مدى تؤثر حركة النقد فى مصر على العملية الإبداعية؟
- هناك مثلث مُكوَّن من الإبداع والنقد والتلقى، ولدينا مشكلة بسبب التلقى، والنقد- تاريخيًّا فى مجمله- لا يتحرى الدقة والموضوعية لأسباب اجتماعية أو سياسية أو مالية، على الأغلب هناك عوار ما موجود به، اللهم إلا قليلًا، فالناقد رجل أكاديمى يعمل بالجامعة يصحح أوراق الطلاب، فلديه وقت كبير مستنزف، أمَّا فى الخارج فالنقد مختلف؛ حيث يكون لكل كاتب ناقد متخصص فى أعماله، مثل ناقد ماركيز أو غيره، فلا يكتب الناقد عن الجميع بنفس الطريقة. كل هذا يلعب دورًا فى العملية الإبداعية.
■ ما رأيك فى مصطلح الأدب النسائى؟
- نعود هنا إلى التكنيك والطرائق التعبيرية ورؤيتنا للعالم والتعبير عنه إبداعيًا، فيوسف إدريس كتب «الحرام» وعبَّر عن عالم المرأة، وإحسان عبدالقدوس تحدث عن المرأة باستفاضة، ولأنه يكتب من منظور الرجل والطرائق التعبيرية للرجل عن المرأة، فلا يمكن اعتباره أدبًا نسائيًا؛ عكس المرأة التى سترى جماليات المرأة بشكل مختلف، أيضًا، هناك سيدات تنتهى أسماؤهن بتاء التأنيث يكتبن مثل الرجل، ويستعرن الطرائق التعبيرية للرجل، هذا التصنيف ليس فى حد ذاته قيمة بالسلب أو الإيجاب لكن أهميته الفرز والتبيان بين الرجل والمرأة عبر طرائقهما التعبيرية، ومن هنا خلقوا هذا المصطلح.
■ نلاحظ أنكِ بين الحين والآخر تعودين لكتابة القصة القصيرة.. هل هذا النوع مظلوم الآن؟
- أكتب ما تدفعنى صوبه الكتابة، القصة القصيرة موجودة وتُكْتب؛ لكن منافذ النشر الخاصة بها لم تعد كما السابق، وخلال فترة شبابى كان جميع الجرائد والمجلات ينشر القصص القصيرة، كالطليعة وكاتب والمجلة والعربى والرسالة، ولا شك فى أن الجوائز أيضًا لعبت دورًا فى تراجع القصة القصيرة، فنصف الشعراء الآن يكتب الرواية ويتقدم بها لجوائز، لأن هناك إغراءات.
■ ما سبب استخدامك كلمات غير دارجة فى رواية «البشمورى»؟
- اختيار الكلمات يتعلق بالعوالم الروائية، فتجسيد الشخصيات يكون وفقًا لعوالمها ولغتها، وحين نكتب رواية تدور أحداثها فى العصر الوسيط، فعلينا أن نتساءل: هل اللغة التى نتحدث بها الآن ونستخدمها ونكتب بها، هى اللغة التى كانت مستخدمة آنذاك؟ هل يجوز أن أظهر شخصية فى تلك الفترة تستخدم لغتنا؟ أم علينا البحث عن لغة العصر لكى نجسد الشخصيات وفقًا لعصرها؛ لأن اللغة حاملة الثقافة، ومُعبّرة عن الموقع الاجتماعى للشخصية ومستواه التعليمى وتصوراته عن العالم ورؤيته لذاته؟
هناك كُتّاب كل الشخصيات داخل رواياتهم تستخدم كلمة «أعتقد» وهو غير حقيقى؛ فالبعض فى الحقيقة يقول «الظن ظنى» أو «الشوف شوفك»، حسب درجة ثقافته وتعليمه، وبالتالى لا بد من أن ننتبه، فكل إنسان لديه قاموس لغوى خاص به، وعلى مستوى العصر هناك قاموس مشترك، قد أجد رواية تاريخية، الآن، وتحصل على جوائز ويتحدث أبطالها بلغتنا الآن «ده كلام فارغ».
■ كيف كانت كواليس كتابة «البشمورى»؟
- عدت لأدبيات تلك الفترة، وخاصة الكتابات ذات الطابع الكنسى الدينى وجدت فى تاريخ «ساويرس بن المقفع»، وهو السبب فى كتابتى لـ«البشمورى» وشخصية هذا الرجل حكاية فى حد ذاتها، فهو كان بطرك فى الكنيسة القبطية وعاش فى زمن الفاطميين، وخاف من أن تندثر الديانة المسيحية؛ بسبب انتشار اللغة العربية، فذهب لتعلم العربية وأخذ شماسًا، ومرَّ على جميع أنحاء مصر، وجمع المخطوطات القبطية والسريانية واليونانية، وكتب كتاب «تاريخ الآباء البطاركة»، وهو سِفْر فى ٦ أجزاء، كتبه باللغة العربية التى تعلمها جديدًا.
كان حين تصادفه كلمة ما يكتبها باليونانى والفارسى والسريانى، وبالتالى كتب الكتاب بـ٦ لغات: «السريانية والفارسية والمصرية القديمة واليونانية القديمة والقبطية والعربية»، ويسبق كلماته بهذا السطر «وكان ذلك باللسان الوثنى القديم»، أو يقول حين يتحدث عن نبيذ التناول «يصنع من قوايل الثمار وهو أبركه»، وهو لا يصنع إلا منه لأنه نبيذ طاهر، أما فى مصطلحات الطقوس الكنائسية فكان يستخدم تعبير «أرتدى البطرشيل»، ولم أكن أعرف تلك الأشياء، وهكذا دوَّنت ما أردت؛ إذن «البشمورى» هى فسيفساء من لغويات مستقاة من أدبيات العصر الوسيط، وفعلت ذلك حتى أستطيع أن أرسم الشخصيات المعبرة عن هذا العصر ومرجعيتها.
■ هل هناك طقوس للكتابة؟
- من يعمل بالإبداع فى العالم المعاصر يخصص مكانًا للعمل، فنجد البعض يؤجر بيتًا أو مكانًا ليكتب أو ليعمل، إلا أنَّ ذلك فى مصر ترف، فأغلب الكُتَّاب المصريين لا يفعلونه، خاصة المرأة، فهى لديها مهام كثيرة.
■ متى يتوقف الكاتب عن الكتابة؟
- توقف الكاتب عن الكتابة له أسباب كثيرة، لعل أهمها ألا يجد ما يقوله للناس، إذا كان لدىَّ خطاب ما أكتب.. أنا موجود بما أكتبه، وبما سوف أكتبه وبما كتبته، هذا هو المعيار الوحيد الذى أؤمن به.
هل بدأت المرأة فى تحقيق أحلامها خلال السنوات الماضية؟
- نعم، فمن إنجازات ثورة يناير كسر التابوهات، وأهم تابوه كان العلاقة بين الرجل والمرأة، فنزول النساء بهذا الكم الهائل وحتى ٣٠ يونيو، أمر غير مسبوق من كل المستويات الاجتماعية وجميع الطبقات، لكن المشكلة تكمن فى التناقض بين الوضع الفعلى للنساء على الأرض ومظلة القيم والمفاهيم السائدة والموجودة عبر التعليم والثقافة المهيمنة على النساء.
المرأة تعمل وتعول أسرًا بنسبة كبيرة تقترب من ربع الإعالة فى مصر، ومساهمتها فى الدخل القومى غير المنظور عالية جدًا، فهى حققت مكاسب بالطبع، وخصوصًا فى زمن السموات المفتوحة، ولكن رغم المنجز الحقيقى الظاهر فى أشكال كثيرة تظل المسألة الجذرية المهمة غير متحققة، وهى أنها مواطن كامل الحقوق والواجبات؛ رغم ما ينص عليه الدستور فى المادة الثانية، ولكن على الأرض لسنا كلنا سواء.
