رئيس «التنسيق الحضاري»: تجديد الخطاب الثقافي مرتبط بالوعي.. ونلعب دورا إيجابيا في ملف التنمية (حوار)
للتراث العمراني دور كبير في عملية التنمية المستدامة التي تعمل عليها الدولة المصرية في الوقت الحالي، وقطعت شوطًا طويًلا فيها، خاصة في عمليات التطوير العمراني للمناطق العشوائية إلى جانب مشروع تنمية الريف، فضلًا عن مشروعات التنمية الثقافية التي تنفذها وزارة الثقافة ومنها الجهاز القومي للتنسيق الحضاري الذي يلعب دورًا هامًا في الحفاظ على التراث العمراني، وحمايته من أعمال التخريب والتدمير التي يتعرض لها بين حين وآخر، لذا كان لنا حوارًا مع المهندس محمد أبو سعدة رئيس الجهاز القومي للتنسيق الحضاري، لمعرفة دوره في تلك الإنجازات التي تجرى على أرض الواقع من الناحية العمرانية.
ويرى رئيس الجهاز، أن الريف يعتبر جزءا من الحياة الاجتماعية التي تتميز بطابع خاص، مشيرا إلى أنه من الممكن أن يكون لدى الجهاز دور في المشاركة بمشروع تطوير الريف فيما يخص الألوان التي ستكون موجودة في التطوير الذي يتم بالقرى، فضلا عن استكمال بعض المباني المعينة الموجودة في الريف، وإلى نص الحوار..
يلعب الجهاز القومي للتنسيق الحضاري دورًا هامًا في الحفاظ على الحضارة المصرية والتراث المعماري.. إلى أي مرحلة وصل الجهاز في هذا الأمر؟
يهمني في البداية معرفة الناس بدور جهاز التنسيق الحضاري ونشأته ومرجعه وأن من أنشأه هو الفنان فاروق حسني، وهو صاحب أن النسق الحضاري بالمدينة جزء من ثقافتنا، وضرورة وجود تنسيق في الفراغ العام الذي يعد جزءا من ثقافة المدينة، ومن هنا جاء كيان داخل وزارة الثقافة يعتبر من أحدث الكيانات أو المؤسسات وهو التنسيق الحضاري، وجاء قرار إنشائه ليكون مسؤولا عن رسم السياسات التي يجب أن يتم العمل عليها فيما يتعلق بالصورة البصرية للمدن المصرية، واقتراح القوانين والاشتراطات التي يجب أن تكون موجودة ويتم الالتزام بها، ويقوم بتنفيذها الكيانات المسئولة كالأحياء والأجهزة التنفيذية على مستوى الجمهورية، ومن هنا كان أول دور للجهاز في التعامل مع الفراغات العامة، بعد تحديد المناطق ذات القيمة والتي يجب الحفاظ عليها، وتم البدء في تشكيل لجان علمية من كبار المتخصصين لوضع أهم الأسس والمعايير التي يجب اعتمادها مع المناطق ذات القيمة كالقاهرة التاريخية والقاهرة الخديوية والمعادي وجاردن سيتي والإسكندرية القديمة، ويتم حاليا مراجعة اشتراطات مدينة رشيد، والتجهيز لسيوة وأيضا فوة، وبدأ الجهاز في التعامل مع المجلس الأعلى للتخطيط؛ بمعنى أن كل مدينة ذات نسيج عمراني مختلف عن باقي الأماكن، يتعين حمايته وحفاظته، وبالتالي يتمحور دور الجهاز في وضع الأسس والمعايير التي يجب الالتزام بها.
أما الدور الثاني وفقا لقرار إنشائه؛ في حال رغبة أي مواطن في القيام بمشروع، عليه الاتجاه للحي التابع له، ولا يستطيع الحي إعطائه موافقة إلا بعد الرجوع لجهاز التنسيق الحضاري، وهنا يبدأ دوره في تشكيل لجان فنية تبدأ تدرس المشاريع وتحصر المناطق ذات الطابع المعماري المتميز، وبعدها نقرر الموافقة أو الرفض.
بالنسبة لمهام الجهاز؛ أنه يشكل لجان على مستوى محافظات الجمهورية، تحصر المباني ذات الطابع المعماري المتميز، والتي لها معايير لتسجيلها وليس آثار، وتخضع هذه المباني لقانون 144، الذي ينص على أن المبنى ذو الطابع لا بد وأن يمثل حقبة، أو مرتبط بشخصية، وعلى أساسها تبدأ هذه اللجان في حصر كل المباني الموجودة بالمحافظات وتحدد ذات القيمة منها، وبناء على قرار تسجيلها، يصدر لها قرار من رئيس الوزراء بتسجيلها، وهذا الأمر في الآخر قرار إداري، أي من حق أصحاب هذه العقارات تقديم تظلم من التسجيل أو رفع قضية في المحكمة الإدارية بأنها تتضرر من قرار التسجيل، والمحكمة وقتها تندب خبراء وتشكل لجنة تانية قد تؤيد قرار لجنة الحصر أو ترفض هذا القرار، وبناء عليه يخرج من السجل بحكم المحكمة.
البديل الآخر، أن بالجهاز لجنة للتظلمات على مستوى الجمهورية، تأخد قرارها إذا كان المبنى يستحق التسجيل أم لا، وفي حال حصولها على تقرير من لجنة الحصر بوجودة مشكلة في العقار، يتم إخطار لجنة التظلمات، ويتم البدء في إعداد أرشيف، وقاعدة بيانات بجميع المباني، والتنسيق مع لجان الحصر في المحافظات.
أما فيما يتعلق بأعمال التخريب والهدم؛ أصبح للجهاز دور ومشاركة في هذا الإجراء، رغبة منه في أن يكون داعما جنبا إلى جنب مع الأجهزة التنفيذية فيما يخص المخالفات على سبيل المثال، أو بعد وجود شكاوى، وبالتالي يستطيع الجهاز التحرك وفقا للضبطية القضائية لمعرفة المشكلة بالتحديد وتجهيز محضر، وقبل هذه الخطوة يكون قد عرف ما وصل إليه الحي، حتى لا يحدث تضارب في المحاضر.
والدور الثالث لجهاز التنسيق الحضاري هو فيما يخص بالصورة البصرية في المدينة كالميادين وأعمال التجميل، قابلتنا بعض المشاكل كالتعديات في وضع التماثيل بالفراغات العامة، وعلى أساسها تم تشكيل لجنة تتكون من متخصصين في الفن التشكيلي والآثار ورئيس قسم النحت، وأخطرنا المحافظات بعدم وضع أي أعمال فنية في الفراغ العام إلا بعد العرض على اللجنة وتوافق عليها ومن ثم تنفيذها، لما بدأنا نتحرك كجهاز تم وضع حد لهذه المشكلة، ولكن لا أستطع القول أنها انتهت تماما، لكن نضطر حينها للتعامل مع الحالات دي طبقا لظروفها، وما أقصده من هذه النقطة أن الفراغ العام ليس سلطة مطلقة لمن يرغب في وضع أي عمل فني، ولكن لا بد من الرجوع إلى اللجنة.
أرى أن الموضوع كله ما هو إلا مشكلة تذوق، ويجب أن تحب الناس الفنون والفراغ العام، ونعتبر رسالتنا كجهاز في قصة الصورة البصرية والحفاظ على الهوية العمرانية والتعامل مع الفراغات العامة وذاكرة المدينة ليس رفاهية، لكنها جزء من انتماء المجتمع للبلد.
نعمل كجهاز على الفراغ العام، وأرسلنا تعديلات لأكثر من 60 ميدانا بالمحافظات، وحاليا نعمل في ميدان الساعة بطنطا، وفي المرحلة الثانية بميدان المحطة باتجاه السيد البدوي، وميدان المحطة بالإسكندرية وفي أسوان أيضا، وحاليا نعد لفكرة تكون تصاميم الميادين بمسابقات، بالتجهيز لـ27 ميدانا في 27 محافظة، باختيار أهم ميدان في كل محافظة، ونرغب من ذلك مشاركة الشباب في تحسين الصورة البصرية في الميادين.
ويتمحور دورنا أننا جهاز استشاري للدولة، أي جهاز فني يتعامل مع الفراغات العامة والمباني ذات الطابع المعماري المتميز.
أين الصعيد من اهتمامات الجهاز القومي للتنسيق الحضاري؟
حصر جهاز التنسيق الحضاري محافظات الوجه القبلي بالكامل ابتداء من الجيزة حتى أسوان، وحاليا نعمل في مكانين مهمين جدا؛ الأول هو واحة سيوة وتم الانتهاء من ترميم قلعة شالي كأثر، ولكن توجد مشاكل معمارية وعمرانية بالمحيط بها، واتجهنا منذ فترة لزيارة سيوة، وقمنا بعمل مشروع للارتقاء بالمحيط للقلعة، فضلا عن وضع اشتراطات وانتهينا منها، ولا بد من عرضها على المجلس الأعلى للتخطيط والتنمية العمرانية برئاسة رئيس الوزراء، والهدف من هذه الاشتراطات أننا ننظم العمران في الواحة، ونفذنا هذا المشروع الرائد بالتعاون مع كلية التخطيط العمراني بجامعة القاهرة، وكان هدفنا الأساسي عمل اشتراطات ومشروع رائد هناك.
أما المشروع الثاني المتواجد على أرض الواقع هو قرية القرنة لحسن فتحي بمحافظة الأقصر، ويتابعه الجهاز مع منظمة اليونسكو وبالتعاون مع محافظة الأقصر، وحاليا نعمل في المرحلة الأولى التي تضم المسجد وقصر الثقافة وبيت حسن فتحي والخان والسوق، وتم الانتهاء من 80 % من الخان، ويتم ترميم المسجد حاليا، وكان قد تم البدء في هذا المشروع منذ عام، ومن المخطط أن يتم الانتهاء تماما من الخان والمسجد وقصر الثقافة في أغسطس المقبل.
تم تعديل قانون الجهاز رقم 144 لحماية التراث.. فهل من الممكن بموجب ذلك القانون استغلال تلك المباني في تحقيق عوائد اقتصادية للدولة، والملاك أيضا؟ وكيف يتم ذلك؟
هذا سؤال مهم، فلا نزال نعاني من مشكلة كبيرة وهي أن بعض الملاك يستشعرون أن العقارات ذي الطابع المعماري المتميز ورث لهم، ويبدأون في التفكير لهدمه والقيام بتصرفات تخريبية والاستفادة منه، ولكن قانون الجهاز رقم 144 يحمي ما يمكن فعله، وهذا هو هدف القانون من الأساس.
ويسعى الجهاز من خلال القانون أن يكون فيه تشريع وحوافز تسجيل، فضلا عن وجود بعد بجانب الحفاظ على تراث الدولة، أن يكون هناك مردود اقتصادي على ملاك هذه العقارات، لأن هناك مباني كثيرة يملكها أفراد يسعون للتخريب والهدم، وهناك مباني أخرى تابعة لإدارة الأصول العقارية، ولكي يتعامل الجهاز في هذا الأمر كان لا بد من النظر إلى البعد الاقتصادي وإعادة استخدام هذه المباني، مثلما يتعامل العالم كله مع المباني التراثية على أنها ثورة.
لذا فكر الجهاز القومي للتنسيق الحضاري في طرح فكرة إنشاء صندوق تابع للدولة، ويكون لديه المرونة للتعامل مع المباني، ويدخل في شراكة ويساهم في التمويل، بهدف إعادة توظيف المباني بين الدولة والملاك، ويكون لها مردود اقتصادي.
القانون الحالي لا يمنع البيع ولا الشراء، ولا يمنع إعادة توظيفه، لذا نعتبر الصندوق أهم نقطة في التعديل لضوابط الحفاظ، وهناك بنود أخرى كتيرة، لكنني أعتبر أن هذا البند أهمهم.
انتهى الجهاز من مراجعة القانون، وتم عرضه على الدكتورة إيناس عبدالدايم وزيرة الثقافة، وأعتقد انها على وشك عرضه على مجلس الوزراء، ومن بعده مجلس النواب.
الوعي أحد أهم الأدوار التي تساعد على حماية التراث.. فهل أعد الجهاز خطة توعوية لتعريف المواطنين بأهمية تلك المباني والحفاظ عليها؟
يعد الوعي من النقاط المهمة جدا التي يعمل عليها الجهاز القومي للتنسيق الحضاري، ولدينا محورين للوعي؛ الأول يرتبط بوعي الجمهور بأهمية التراث وكيفية الحفاظ عليه، وكنا قد أطلقنا في مبادرة "تراثنا هويتنا.. فلنحميه معا"، من خلال تنظيم عدة ندوات ومحاضرات وأنشطة لطلاب الجامعات.
والمحور الثاني والذي أعتبره الأهم، وهو توعية المهندسين المعماريين، بكيفية التعامل مع المناطق التاريخية، ونظمنا ندوات مع أقسام العمارة بكليات الهندسة للطلبة، الذين سيصنعون تراث المستقبل.
منذ أن توليت رئاسة التنسيق الحضاري أنجزت العديد من المشروعات في ملف العمران.. فما هي المعوقات التي واجهتك؟
من أبرز المعوقات التي واجهتنا كجهاز أن كل المشروعات التي نتولى تطويرها سواء مبنى أو ميدان، نعمل مع جهات مختلفة، وتحتاج هذه المشروعات إلى تنسيق مع كل الجهات كالمرافق والصرف الصحي والمرور وغيرها، ويستغرق هذا الأمر مجهودا كبيرا في تنفيذها، إذ يجب معرفة البنية التحتية للمباني، فضلا عن التنسيق مع المحافظة فهي تعد جهة الولاية في الفراغ العام.
كيف يكون للجهاز دور إيجابي في ملف التنمية المستدامة؟
أعتقد أن الجهاز لعب دورا إيجابيا بالفعل في هذا الملف، فالجهاز اهتم بجانب تسجيل وتوثيق المباني، في طرح التشريعات والقوانين والتي تعد رؤية لاستفادة الدولة من تراثها وتحويلها لمردود اقتصادي فضلا عن استمراريته، ووضع الجهاز أيضا منظومة صيانة للمباني التراثية، بالتعاون مع المركز القومي لبحوث الإسكان والبناء، وأعتبر ذلك جزءا من الاستدامة، إذ يتم وضع خطة للتطوير والإدارة والصيانة مع المباني.
اندهش العالم من قدرة المصريين على مقاومة الفكر المتطرف وخاصة بعد وصول الإخوان للحكم.. هل كان للتراث العماري دور في ذلك؟
لو أخذت التراث بمفهوم الهوية أي هوية المدينة، هنلاقي أكبر شاهد إن مصر ما زالت إلى وقتنا هذا - ويمكن دا كان من أسباب تسجيل القاهرة التاريخية على قوائم التراث العالمي - إنها مدينة حية، والتراث المعماري الذي يمثل الحقب التاريخية والدينية داخل مصر لا يزال حيا وموجودا.
مصر حاضنة لكل الحقب التاريخية، وعمرانها خير دليل على الإبداع الإنساني، والذي ينظر للتراث العمراني في مصر يدرك أنها حاضنة للتعددية والفكر، والدليل وجود ديانات عديدة على أرضها، ومقابل الفكر أننا نتعامل مع حضارة.
لم يقتصر التطرف على تدمير الشعوب فكريًا فقط، إنما وصل أيضًا إلى تخريب بعض المباني التراثية.. كيف يتصدى التنسيق الحضاري لذلك؟
أنا كرئيس جهاز التنسيق الحضاري لم أرى تخريب للمباني التراثية بسبب أحداث تطرف، لكن لو هنتكلم عن التطرف بمفهومه الذي يحيد عن الفكر السليم، فأنا لم أدخل في عقيدة الشخص المخرب، ولكني أتعامل معه على أساس أنه صاحب مصلحة ما لتخريب مبنى أو مكان، ولم أستطع أضعه تحت هذا البند.
يتهم العديد من التشكيليين جهاز التنسيق الحضاري بتجاهلهم في الحفاظ على التراث، وتفضيل عليهم المهندسين غير المتخصصين في أعمال التطوير التي يقوم بها الجهاز سواء في المباني أو الميدان العامة.. ما تعليقك؟
بالعكس تماما، فالجهاز يستعين في جميع مشروعاته بعدد من الفنانين التشكيليين، ولما بنتولى تطوير ميدان ما، ليس شرطا أن نضع عمل فني، ولكن يمكن الاكتفاء بالأشجار فقط، والدليل أيضا على استعانة التنسيق الحضاري بفنانين تشكيليين، أنه لم يتم طرح مسابقة لتصميم ميدان، إلا وكان يوجد فنان على الأقل ضمن أعضاء لجنة التحكيم أو ضمن فريق العمل.
اتجهت الحكومة حاليا نحو مشروع تطوير الريف.. كيف ترى هذا الأمر؟ وهل سيكون للجهاز دور في هذا المشروع؟
يعتبر الريف جزءا من الحياة الاجتماعية التي تتميز بطابع خاص، وكجهاز وضعنا بعض الأفكار مع بعض قرى محافظة المنوفية للحفاظ على طابعها الريفي في الحصر والتعامل مع طبيعتها المعمارية، ومن الممكن أن يكون لدينا دور في المشاركة بمشروع تطوير الريف فيما يخص الألوان التي ستكون موجودة في التطوير الذي يتم بالقرى، فضلا عن استكمال بعض المباني المعينة الموجودة في الريف.
وأعتبر مشروع تطوير الريف نوعا من العمل على جودة الحياة للمواطن، وبالتالي الحفاظ على العمران.
توليت العديد من المناصب القيادية في وزارة الثقافة مع وزراء مختلفين، منها رئاسة قطاع مكتب الوزير، وصندوق التنمية الثقافية، وصندوق النوبة، والجهاز القومي للتنسيق الحضاري.. فما هي رؤيتك للثقافة في الوقت الحالي؟
أرى أن المجهود الذي يبذل فيما يخص الوعي كبير جدا، ولو هعرف الثقافة فهي السلوك اليومي للمجتمع، تحكم عليه تصرفاته وعلاقاته اليومية من قبول الآخر والتعامل مع المرافق العامة والاطلاع والمعرفة.
ولو هتكلم عن رؤيتي للثقافة من خلال ما آراه بنفسي من الدخول على موقع التنسيق الحضاري والاهتمام بالتراث والهوية والحفاظ على المدينة، أن الجيل الجديد مهتم بالتاريخ والتراث، والدليل على ذلك مسابقة "تراثي" الذي يطلقها الجهاز لمدة 5 سنوات، وجدت أن حجم الإقبال من قبل الشباب كبير جدا من سن 16 سنة، وذلك على مستوى المحافظات، وهذا يعني أن هناك إدراكا، وبالتالي وجود ثقافة ووعي بأهمية التراث والعمران، وتمسك بالتراث المادي وغير المادي.
بحكم عملك الثقافي.. كيف ترى تجديد الخطاب الثقافي في مصر؟
أرى أن جزء من تجديد الخطاب الثقافي في مصر مرتبط بالوعي، فمن الضروري أن يكون لدى الناس القدرة على رؤية التنوع الثقافي ورؤية قبول الآخر، وهذا ما يجعل تجديد الخطاب الثقافي مرتبط بالوعي والقيم كالصدق والأمانة والإخلاص وغيرها، ويتأتى كل ذلك بالمعرفة والإدراك.
ماذا عن موقف الجهاز القومي للتنسيق الحضاري من أتيليه الإسكندرية؟
أتيلية الإسكندرية، مسجل في الجهاز ضمن قوائم التراث العمراني، ولا يهدم نهائيًا، وبالنسبة للصراعات القائمة في الوقت الحالي بين الملاك والمستفيدين منه ليست للجهاز دخل بها، ولا يمنع الجهاز من إعادة توظيف المبنى.
