المفكر صلاح سالم: التيار التنويري الرئيسي في أوروبا متصالح مع الدين لكن العلمانيين العرب إقصائيون (حوار)

رأى أن الهوية المصرية مزيج بين «المصري القديم والقبطي والعربي والإسلامي»

تحدثت مع زكي نجيب محمود لمدة 5 دقائق فقط لكن تأثيره على جعلني أصبح كاتبا

فضلت العمل في الكتابة.. ورفضت نصيحة على الدين هلال بالتقدم للعمل في «الخارجية»

لم أتردد في إنفاق كل ما أملكه على تكوين مكتبتي.. ولم أفكر أبدا في الربح المادي

مسلسل «كيلوباترا» مغرض.. ويشبه تماما انتصار أوروبا لوجود اليهود في فلسطين

يصفه مجايلوه بفيلسوف الجيل، قدم للمكتبة العربية 18 مؤلفا في الفكر، والعديد من الدراسات الأخرى، يكره لقب «صائد الجوائز» إلا أنه يقره، هو من أبرز الكتاب المشتغلين بالدراسات الفكرية والفلسفية، لم يدرس الفلسفة فقط بل مارسها وطبقها وفضل العمل في حقل الكتابة عن أية وظائف أخرى.

هو الكاتب صلاح سالم، الذي يجيب في حواره مع «الدستور»، على الكثير من التساؤلات الفلسفية الصعبة، خاصة حول إشكالية العلمانية والدين، وقضايا الهوية الوطنية ورؤيتنا لأنفسنا ولغيرنا.

كما تطرق «سالم» إلى جوانب من تكوينه المعرفي وكيف وضع لحياته مسارا يخطو عليه، متحدثا عن تأثير علاقته بالفيلسوف الكبير زكي نجيب محمود، وغيرها، ورؤيته للمفكر جمال حمدان والفيلسوف عبد الرحمن بدوي، وغيرها من الجوانب الهامة. إلى نص الحوار..

ما انطباعك عن جائزة الدولة؟

أنا من الناس المحظوظة بالجوائز، وكانوا يطلقون عليّ صائد الجوائز، على الرغم أنه تعبير لا أحبه كونه يشير إلى روح القنص، وأنا لم أقتنص شيئا.

منذ أن عرفت زكي نجيب محفوظ قررت أن أكون كاتبا، وعندما ذهبت إلى كلية الأقتصاد والعلوم السياسية كنت أنتوي ذلك، أقضي غالبية الوقت في صحيفة الأهرام على حساب دراستي بالكلية، إلى جانب رفضي لدعوات أساتذتي لاستكمال دراستي الأكاديمية، وعلي سبيل المثال كان الدكتور على الدين هلال ينصحني بالتقدم للعمل في الخارجية المصرية وكان يقول الأمر بالنسبة لك مضمون. كنت أرفض لأنني راهنت من البداية على الكتابة لتكون مشروع حياة.

أتذكر أنني قلت عقب حصولي على جائزة الصحافة العربية فرع المقال، في لقاء جمعني بالإعلامية سلمى الشماع: «منذ البداية كنت أنتوي الكتابة في الأهرام، ولو حرمت من هذا الحلم، لكانت كل الأمور تساوت عندي حتى لو هشتغل حرامي بمشرط» أعجبها ذلك وقررت أن تقبلني على الهواء.

 وفي أواخر الثمانينيات التحقت بكلية الاقتصاد والعلوم السياسة والتي كانت اختيار والدي، وقد تلقيت تعليما يمكن التأكيد على أنه يوازي في جودته التعليم الأمريكي الآن، كان متاح لنا الحوار مع الأساتذة.

أتذكر أن الدكتور مصطفي كمال السيد أوقف محاضرته وأرسل زميلا لي ليوقظني، لأحضر المحاضرة وعلى الرغم من ذلك اعتذرت عن الحضور وقلت له، أبلغه أنني لن أتغيب عن أي محاضرة مرة أخرى، وهناك من كانوا يطردوني من محاضراتهم.

واستفدت في هذه الفترة واستثمرت فيه كل طاقتي، وعندما عملت بمركز الدراسات الاستراتيجية في الأهرام، كنت لا أتواني لحظة في صرف كل أملكه على تكوين مكتبتي، ولم أفكر أبدا في الربح المادي، ومعظم كتاباتي التي تقرب من 18 مؤلف لم أتقاض أي أموال عنها، إلا في بعض دور النشر العربية، وقد أنفقت على مؤلفاتي أضعاف ما ربحته منها، لذا كانت الجوائز مكافئتي.

لماذا توقفت عن كتابة الإبداع؟

كان لوالدي فضل كبير فيما أنا فيه الآن، لم يصبه حظ التعليم، لظروف الوقت وابتعاد المدرسة عن قريتنا، كان حلمه الكبير الذي لم يتحقق بأن يكون وزيرا للعدل، حققه بشكل جزئي فيما بعد عبر وظيفته كشيخ بلد وتحكيمه في الجلسات العرفية، إلى جانب هذا كان شغوفا بالمعرفة، كان يأتي لي بكتب زكي نجيب محمود، وعندما طلبت منه أن أقرأ ليوسف إدريس، أشترى لي الأعمال الكاملة له، إلى جانب هذا كان يرى في جمال عبد الناصر نصا مقدسا لا يمكن المساس به.

عندما قرأت يوسف إدريس كنت أراوح بين ما يبدعه وما يقدمه زكي نجيب محمود في الفكر، وبدأت من هنا علاقتي بالكتابة والنشر، نشرت عبر العديد من الدوريات  المصرية والعربية ما بين القصة والمقالات الفكرية.

وعندما دخلت الجامعة وجدت نفسي أدخل العديد من المسابقات في مجال كتابة المقال، فحصلت على المركز الأول في العديد من الجوائز على مستوى الجمهورية، وكان ذلك عن كتابة المقال والبحث، ولكن مع القصة  لم أحصل أبدا على المركز الأول، ولأنني دائما أطمح على رقم واحد، قررت أن أعتزل كتابة القصة، وقررت أن يكون إسهامي في الأدب في منطقة أخرى.

هل يمكن الإشارة إلى أن نجيب محفوظ ويوسف إدريس فلاسفة في الأدب؟

هما لم يزعما أبدا أنهما فلاسفة، ولكن كتاباتهما يمكن الإشارة إلى أنها قائمة على جذر فلسفي، والأدب العالمي عموما يتغذى على الفلسفة، على عكس أعمال أخرى مثل عمارة يعقوبيان لعلاء الأسواني، والتي ليست أكثر من سرد جميل ومشوق.

 والأدب دون فلسفة هو أدب بلا عمق، مجرد سطح مستوى ما إن تمر عليه لن تجد لديك شغف ولا ضرورة للرجوع إليه مرة أخرى.

ما رؤيتك لفكرة الهوية المصرية الخالصة؟

 الهوية ليست شيئا مكتوما، إذا فهمت الهوية كمعطى جاهز ومجسم أعتبر نفسك فرعونيا، لكن أنت تتكلم عن هوية مجتمع مصري عاش كل العصور قبطيا ومصريا قديما وعربيا إسلاميا، والآن في ظل الدولة الحديثة أنت كل هذا، وتأخذ من كل هذا من بدءا من  طقوس الزواج والوفاة للمصري القديم، وصولا التوقيت القبطي الذي تعتمد عليه في الزراعة، في الدولة الحديثة تاخذ 6 اكتوبر إجازة، والهوية بها العديد من الدوائر فعلاقاتك بالعالم تشير إلى أنك مصري وعربي وإسلامي، ولايمكن أن تتنكر لأي بعد من هذه الأبعاد.

كيف يمكن الحفاظ على الهوية المصرية في ضوء ما يجرى من محاولات للتزييف والسرقة مثل مسلسل "كليوباترا" الذي عرض مؤخرا على أحد المنصات الرقمية؟

هذا عمل فني ينتمي للمركزية الأفريقية، يشبه تماما انتصار أوروبا لوجود اليهود في فلسطين على حساب ما حدث لهم مع «النازي»، ليتصالحوا مع ضمائرهم، ونحن ندفع الثمن.

أوروبا كانت لديها مشكلة كبيرة مع اليهود، وبعد عقدة النازي رموهم في فلسطين حتى يتخلصوا منهم، الأمريكان لديهم عقدة من اضطهاد الأفارقة، فهم يقدمون أفريقيا كمكان عظيم، وهذا على حساب التاريخ المصري، ومن هنا ضروري الرد لأن ذلك يعني طمث الهوية سواء مع تاريخك الفرعوني أو حتى تاريخك الإسلامي. وأي عدوان على الذات المصرية في كل حلقاتها، هو عدوان على الهوية المصرية.

كيف يمكن الاستفادة من الفلسفة؟

قبل أن ندخل إلى هذا، عليّ أن أحدثك عن علاقتي بزكي نجيب محمود، والذي قابلته مرة واحدة وأخيرة، عندما كنت طالبا في كلية اقتصاد، كنت أداوم على حضور ندوات الجمعية الفلسفية، كان ذلك عام 1992، وقابلته هناك وسلمت عليه، لم يستمر الحوار بيننا أكثر من 5 دقائق، وكل ما أتذكره أنني حصلت على رقم هاتفه، وبعدها انصرف مع الدكتور حسن حنفي.

 أنهيت الجامعة ودخلت الجيش لتأدية الخدمة العسكرية، وتواصلت معه مرة وحيدة في أول إجازة لي وكانت عبر الهاتف، ردت علي زوجته، وقالت لي إنه مرض وإن تكلمت معه سترهقه، في الاجازة التالية عرفت أنه رحل، وكان كل حوارى معه لم يتجاوز الـ 5 دقائق في أحد أيام أغسطس عام 92.

هذا الرجل قد امتلكت مؤلفاته بداية المرحلة الإعدادية، وبدأت أتعامل معها بشكل جدي في مرحلة الثانوية، والأن أزعم أنني بتمرد عليه بكل محبة، أنا أشرح مشروعه، واكتشفت أنه مشروع حي، وقابل للحياة.

 باختصار شديد علينا أن نميز في مجال الثقافة بين 4 حقول "الدين والفكر والعلم والقيم"، عالم الدين وهو مسألة تخصنا ليس لها علاقة بالغرب، أما الفكر الإنساني كمبادئ وتصورات فهو مسألة مشتركة نتفق أو نختلف فيها مع الغرب. أما العلم فعلينا أن نفهم أنه لا يتعارض مع الدين وهو قيمة إنسانية منفتحة للتعاطي معها بشكل منفتح.

أما عن مسالة القيم الإنسانية للفن، فهو ضلع أقرب للدين وهو ذوقنا، ومثال ذلك أن أحدهم يحب ويشجيه سماع أم كلثوم وآخر يحب الاستماع إلى «مادونا» وهي مسألة ذوقية.

ما إشكالية العلمانية؟

العلمانية قضية شديدة الأهمية ولكنها على قدر أهميتها شديدة التركيب كقضية ملتبسة، من الضروري أن نحسم موقفنا منها في سياق الدين والمجتمع والدولة، لأننا لو لم نحسم موقفنا منها سنظل مشغولين عن قضايا التقدم والحداثة.

وعلى قدر أهمية قضية العولمة على قدر إشكاليتها، خاصة أن لدينا تيارا يرى العلمانية أنها نقيض وهادمة للدين، والعلمانية كمفهوم له تاريخ وله تقاليد، وثمة تقاليد رائجة عنه منها التقليد اليعقوبي «الفرنسي» والذي يذهب إلى محاربة الدولة للدين، وهو النموذج الشائع والرائج عن العلمانية «علمانية القرن الـ18».

وهذه المفهوم للعلمانية لم يستمر في اتجاهه لهدم الدين، إلى جانب ذلك هناك تقاليد أخرى للعلمانية ومنها الألمانية والإنجليزية، والأخير قائم على فكرة التطور الهادئ والمعتدل بحكمة شديدة، وقائم على التصالح مع الدين، لدرجة أن رأس الكنيسة الإنجيلية هو رأس الدولة في إنجلترا، ومن ثم هناك تلاقي بين الدين والدولة منذ القرن السادس عشر إلى الآن، والتقليد الألماني أكثر اعتدالا من التقليد الفرنسي .

 في عالمنا العربي الوجدان يستعير العلمانية الفرنسية والتي تختار بين اثنين إما الدين أو  العلمانية، ربما المثقفون لا يجيدون عرض القضية على الناس، وغالبا تتم مناقشتها عبر مشاعرنا، غالبا عندما يتم الحديث عن العلمانية  يتسرب إلىّ إحساس أن مشاعر الناس تنقبض، خاصة أنهم لا يعملون عقولهم في مناقشة مثل هذه القضايا.

قلت إن العلمانيين في عالمنا العربي أشبه بالسلفيين؟

لأنهم يتبعون المنهج السلفي في الإقصاء، ولا يمكن نكران أن هناك تيارا عالميا رافضا للدين، وهو تيار أقلية، كونه عدوانيا وهامشيا.

أما عن التيار الأساسي في التنوير والذي يأتي على رأسه إيمانويل كانط، فهو تيار يؤمن بأن للدين مجاله وللعقل مكانه، ويرى أن المسألة الإيمانية هي في الأساس مسألة فوق العقل، وعلى سبيل المثال هناك اثنين من الفلاسفة يعيشون في نفس العصر، تجد أحدهما مثاليا والآخر ملحدا، مثل هيجل، فقد عرف بدفاعه عن المسيحية، ونجد في عصره أحد تلامذته «دورباك»، وهو فيلسوف مادي نقيض هيجل تماما، الإيمان هنا لا يمكن فيه القطع بالعقل، خاصة أن الأمر له بنية ميتافيزيقية.

من الغريب أن البعض في عالمنا العربي، يتصور أن التيارات التجريبية والمادية والحسية، هي بالضرورة تحتكر وصف العقلانية، وأن مسألة الإيمان والذين يتمسكون به هم أقل عقلانية، وهذا ليس صحيحا على الإطلاق. فمسأله الانفتاح على المفاهيم وتجاوز الحواس وإدراك المفاهيم والأفكار بمثابة انفتاح للعقل على الغيب؛ ودليل على الرقي العقلي، وكذلك الإيمان مسالة عاطفية ونفسية، وتدخل في سياق التدين التقليدي، أما عن التدين الروحي فيتجاوز التدين والوضعي والمادي.

وعندما تتم استعادة مفهوم العلمانية بأنها مفهوم معادي وهادم للدين في مجتمعاتنا، تصبح الفكرة مرعبة جدا، وعلي من يريد تقديم العلمانية فليقدمها في سياق التيار العام للفكر الغربي، الذي لا يرى في العلمانية والتنوير عداء للدين، وكذلك لا يرى الدين ضد التنوير، فالتيار الرئيسي للعلمانية متصالح مع الدين، ولكن العلمانيين العرب يبدو أنهم ملكيين أكثر من الملك، فهم يستعيرون أكثر لأفكار صلابة وجمودا.

أستعير سؤال الراحل سمير أمين «هل هناك مستقبل للدين»؟

نعم هناك مستقبل للدين، وسيظل موجودا، وفي رأيي أن التدين السني بالضرورة سيموت، أما التدين الروحي فهو المستقبل. أعني هنا بالتدين السني الذي يقدم نفسه على أنه يجيب على كل القضايا والإشكاليات لكل الأسئلة المطروحة، وادعاء القدرة على تنظيم الواقع، تنظيم المجتمع بالمعني السياسي، واحتكار المعرفة بالمعني المعرفي، أي بمعني أن هناك إسلاما سياسيا، أو معرفة إسلامية، وهذا تدين سلفي، والذي لا مكان له الآن.

 أما عن أسئلة ما بعد الحياة فلا يجيب عنها إلا الدين، وهذا ما يجعلنا نتحمل الحياة، لذا بالضرورة سيعيش الدين، ولكي يحيى عليه تجاوز أنماط التدين السلفي المأزومة والتي لا تستطيع  أن تجيب عن أسئلة العالم الحديث، والتي تضع الإيمان في ركن وكأنه ملاكم محتجز، بهذا المعني يصبح التدين السني أو السلفي عبئا على الإيمان، ومستقبل الدين مرتبط بالتدين الروحي، والذي يتجاوز الأسئلة الصغيرة المرتبطة بالكيفية، ويجيب عن أسئلة الوجود، ويتورع أن يتدخل في مسألة تنظيم المجتمع.

اختلفت مع عبد الرحمن بدوي وزكي نجيب محمود.. لماذا؟

 كتبت مقالا تحت عنوان «من هو الفيلسوف؟» انتصارا لجمال حمدان، وكتبت مقارنة عن كليهما وعن اعتزالهما للحياة، ورأيت أن جمال حمدان اعتزل ليكتب كتابات تنضح بالوطنية، والآخر عبد الرحمن بدوي، قدم كتابا كارها لمصر والمصريين.

 وقدمت مقارنة بين الاثنين، ورأيت أن ممارسة الفلسفة وتدريسها ليست بالضرورة إنتاج فيلسوف، وهناك من يدرس التراث ويقدم أفكارا ورؤى ممتعة منهم حسن حنفي،  ومحمد عابد الجابري ، وبالضرورة زكي نجيب محمود.

 وفي رأيي أنه بالمنهج الفلسفي يصبح جمال حمدان أقرب لمفهوم الفيلسوف منه لعبد الرحمن بدوي، فالأخير ترجم الزمن الوجودي لهيدجر وأعاد إنتاجه وعاش متأثرا به ولم يخرج من هذه العباءة، وعندما رأى مصر رآها من منظور ضيق، ويرجع هذا إلى أنه خرج من أسرة إقطاعية، وغضب من «عبد الناصر» نتيجة تأميمه بعض الأراضي الزراعية، ورغم ذلك استفاد من ثورة 23 يوليو بشكل مختلف، ولم يتم اضطهاده، واختير مستشارا ثقافيا ممثلا لمصر، وذلك قد يبدو مقابل ما خسره من بعض الأراضي الزراعية. ورغم ذلك عاش حانقا على مصر و«عبد الناصر» وهذا يتنافي تماما مع روح الفيلسوف الذي ينظر للعالم برحابة، وأن الحقيقة أبدا لم تكن واحدة.

 على عكس ذلك عاش جمال حمدان مضطهدا من الجامعة وحرم من وظيفته، واعتزل الحياة، ومع كل ذلك كتب إنجيل «الشخصية المصرية»، في رأيي جمال حمدان فهو يسوع الشخصية المصرية. وماقدمه يؤكد على روح الفيلسوف.

وفي رأيي أن عبد الرحمن بدوي مترجم كبير عرّفنا بمنتج الثقافة الالماني، ولكن غاب عن رحابة الصدر ورجاحة العقل المفترضة في مفكر كبير.