وائل لطفي يحاور أحمد عبدالمعطي حجازي.. 7 أسئلة عن 70 عامًا من الشعر

حجازى: لم أكفر بثورة يوليو ولكن بأخطائها

«يوليو» مسئولة عن الهزيمة وعن صعود الإخوان 

لا أظن أن سنوات سفرى قللت من شعبيتى بل أضافت لى الكثير 

الأستاذ أحمد عبدالمعطى حجازى واحد من رموز مصر الثقافية، وهو واحد من الكبار من جيل الخمسينيات، وهو جيل اشتهر بأنه جيل الأحلام الكبرى، والانكسارات الكبرى، والرجل- أطال الله فى عمره- شاهد على مصر منذ عهد الملكية وحتى الآن.. وهو شاهد متفاعل وليس شاهدًا محايدًا، فقد خاض معارك كثيرة مبشرًا بالحلم ورافضًا للهزيمة ومطالبًا بالنهضة ومشتبكًا مع ثقافة التخلف، وقد مر هذا العام سبعون عامًا تقريبًا على أول قصيدة كتبها وحملت اسم «بكاء الأبد» حيث كتبها عام ١٩٥٣، ونشرها فى «الرسالة الجديدة» عام ١٩٥٥، والحقيقة أننى ذهبت للأستاذ حجازى دون مناسبة، حيث إن وجود مبدع كبير مثله هو فى حد ذاته مناسبة، وأظن أننا يجب ألا نترك مبدعًا كبيرًا مثله فى حاله.. أو أن نسمح للأيام أن تمر عليه كما تمر على الملايين من العاديين.. تاريخ أحمد عبدالمعطى حجازى الطويل والحافل قادنى لأن أوجه أسئلتى للمحطات الكبرى فى حياته وحياة جيله، وأن أؤجل التفاصيل لجلسات أخرى مقبلة.. ويمكن القول إننى كنت فى هذا الحوار أهدف لاستخلاص عصارة تجربته، وشهادته على زمنه، ولأنه اشتهر بأنه شاعر الحلم القومى كان لا بد أن أسأله عن تجربته مع النكسة، والتحولات التى حدثت بعدها له ولجيله

■ أنا من جيل التسعينيات وهى فترة شهدت تراجعًا فى الأحلام الجماعية، وبالتالى أنا أنظر نظرة نقدية لحالة الانهيار التى أصابت جيل الستينيات بعد النكسة، والجميع تراجع، رغم أنه يبدو أنه كان هناك ما يستحق الدفاع عنه رغم الهزيمة.. أنت كتبت واحدة من أجمل قصائدك وهى «مرثية للعمر الجميل» تعلن فيها كفرك بالحلم المهزوم.. هل يبدو لك الأمر الآن وكأنك تسرعت؟

- لم أكفر بالحلم، لكنى نددت بالأسباب التى أدت إلى الهزيمة وأولها وأهمها غياب الديمقراطية والتضييق الشديد على حرية الرأى. 

الوعود كانت عظيمة وبعضها تحقق بالفعل حتى ولو لم يتم بالطريقة المثلى، لكن توزيع أراضى كبار الملاك على الفلاحين تحقق، والتصنيع تحقق جزئيًا، والدور الذى لعبته مصر فى حركة التحرر الوطنى فى المنطقة كان حقيقة، فما قدمته مصر للجزائر والإمارات العربية والسودان والدول الإفريقية كان واقعًا موجودًا على الأرض، كانت هناك أشياء تحققت وكنا نحلم بالمزيد، ولذلك كان هناك تحمل للسلبيات، ولما وقعت الهزيمة قضت على الحلم بالانتصار والنهضة، ولم تبق إلا السلبيات التى كنا نتحملها على مضض.. من ناحية أخرى كنت أسأل نفسى.. لماذا دخلنا الحرب؟؟ لماذا الإصرار طالما أننا لم نكن واثقين كل الثقة فى الانتصار العسكرى؟ وبالتالى كان لدىّ وغيرى غضب من سوء إدارة الموقف، والتورط فى حرب دخلناها من باب الدعاية للنظام، وشعرنا بأن كل شىء ضاع، من هنا جاء الشعور بالحزن والمرارة والخسارة قاسية جدًا على الجميع.. ومع ذلك ظل الناس يحبون الرئيس الراحل جمال عبدالناصر، وأحببته أنا أيضًا، إذ كنت أصدق أنه يصدق هذه الأحلام، وكنت أحاسبه على أساس أحلامه وليست أفعاله فقط، عبدالناصر مات كما سمعت، والله أعلم، دون أن يربح شيئًا من السلطة التى بقى فيها ١٨ سنة، وهذا أمر يحسب له.

إلا أن هناك أشياء أخرى كثيرة، تحسب عليه، والحكم النهائى هو على ما صرنا عليه، بعد سنوات من حركة يوليو، ففى سنة ١٩٤٨ كنا نتعامل على أنه لا توجد دولة تسمى إسرائيل، وبعدها نجد أنفسنا فى أقل من ٢٠ سنة محتلين بعساكر إسرائيليين.

أما بالنسبة لحكمى النهائى على جمال عبدالناصر، فهو أنه حدثت مبالغات فى نسبة بعض الإنجازات لحركة يوليو، منها مثلًا أن الفضل يعود إليها فى التوسع فى التعليم، وخاصة إتاحته للجميع، وهذا غير حقيقى لأن الفضل فى المجانية يعود لطه حسين الذى كان وزيرًا للمعارف فى حكومة الوفد ١٩٥١، وبالتالى الفضل يعود للوفد ولمصطفى النحاس ولمصر كلها، لأن المرحلة التى عاشتها مصر قبل سنة ١٩٥٠ بداية من ثورة ١٩١٩ تدفع كلها فى اتجاه أن يكون التعليم مجانيًا وعامًا، لأنه كان هناك تشجيع قوى على التعليم والثقافة من النخبة والحكومات والأثرياء.. فالثقافة لعبت دورًا مهمًا جدًا فى تلك الفترة.

ولست أتحدث عن شخص عبدالناصر، لا أقول إنه كان شخصا سيئًا مثلًا.. بالعكس، ولكن النظام بشكل عام كانت فيه مشاكل، وهذه المشاكل هى التى قادت للهزيمة وهذا هو سبب الغضب وإعادة النظر فى الأحلام.

■ إذا انتقلنا للقضية التى تهتم بها كثيرًا فى مقالاتك وهى التخلف الحضارى والتطرف الدينى، أريد أن أسأل عن رؤيتك لعودة الإسلاميين فى السبعينيات، بعد أن كانوا قد انتهوا تقريبًا، والتحالف بينهم وبين الرئيس السادات.. ما شهادتك على هذه الفترة.. هل عادوا بسبب النكسة أم ماذا؟

- لم يتعلق الموضوع بالنكسة ولكن الثورة وقفت فى وجه ظهور تيار ليبرالى مدنى ديمقراطى مستنير، وهو ما كان موجودًا قبل يوليو لكن حدث صدام معه، واختفى وبالتالى لم يبق إلا الإخوان المسلمون.

فى بداية ١٩٥٢ كان هناك تحالف بين ضباط يوليو والإخوان، لم يحدث الانقسام والصراع إلا عندما أراد الإخوان أن ينفردوا بالسلطة، أو أن يكونوا هم أصحاب السلطة، والآخرون منفذين لإرادتهم. خصوصًا أن هؤلاء الضباط تربوا فى المناخ الوطنى الذى صنعته ثورة ١٩، فرفضوا رغبة الجماعة التى استطاعت فى الأربعينيات أن تنشئ تنظيمًا مسلحًا، ولا شك أن القوى الأجنبية ساعدت فى هذا، نحن نعرف أن الجماعة نشأت فى الإسماعيلية، أى فى ظل الاحتلال البريطانى وبمساعدة الإنجليز، فى الوقت الذى كان فيه التيار الليبرالى يقاوم هذا الفكر، أن تنشأ جماعة داعية لقيام دولة دينية.

المصريون وقتها رفضوا هذا، لأنهم كانت لديهم عقيدة ليبرالية، لم يسمحوا للملك فؤاد بأن يلعب هذه اللعبة، الملك أراد أن يصبح خليفة بعد سقوط الخلافة العثمانية ١٩٢٤ لكى يستطيع أن يقاوم شعبية سعد زغلول، لأن سعد زغلول كان يتكلم باسم الشعب، أما الملك عندما يصبح خليفة فهو يتكلم باسم الله، واستطاعت مصر أن تسحق هذه المحاولة بالرغم من كل ما حدث، كمحاكمة على عبدالرازق، الذى أصدر كتابًا يفند فيه فكرة الخلافة، ولكن فى النهاية الملك لم يستطع أن يصبح خليفة، أى أن المصريين وقفوا مع الديمقراطية وأجهضوا فكرة دخول الدين فى السياسة، لكن العكس هو الذى حدث فى الثمانينيات والتسعينيات ووصلت الأمور إلى أن أصبح محمد مرسى «خليفة» فى ٢٠١٢ ما الذى حدث لكى ينقلب الحال ويصبح ما ربحناه فى القرن العشرين خسارة فى القرن الحادى والعشرين؟! بالطبع أحمل المسئولية لحركة يوليو.

■ بالنسبة للسادات وعلاقته بالإخوان وعلاقاته الإقليمية.. هل كان مسئولًا بشكل مباشر أم لا؟

- بالطبع كان مسئولًا، لأنه كان رئيس الدولة.. فبطبيعة الأحوال يكون مسئولًا، ولكن أنا أقول، بالرغم من أنه كان متعاطفًا مع الإخوان وكان فى حاجة لهم مثلما كانوا فى حاجة إليه، إن الذى حدث لم يكن يحدث لو كان هناك رأى عام حر فى مصر، نحن فى حاجة إلى رأى عام حر، أى نحن فى حاجة إلى الديمقراطية.

■ متى قررت فى السبعينيات أن تغادر مصر؟

- عندما فُصلت من روزاليوسف مع عدد من الزملاء، وذلك فى فبراير ١٩٧٣، ولكن الرئيس السادات اضطر إلى إعادتنا قبل حرب أكتوبر بأسبوع. وبعد أن عبرنا وتحقق هذا النصر، وهو نصر عظيم، عادت المسائل تسوء بين الكتاب والمثقفين وبين السلطة، وأصبح يوسف السباعى وزيرًا للثقافة، وتم إيقاف بعض المقالات التى كنت أكتبها فى روزاليوسف، إلى أن عاودنى الحلم الذى كان يعاودنى بين الحين والآخر، برؤية فرنسا، واتفقت مع روزاليوسف أن أتجه إلى هناك لمدة ٣ أشهر، بهدف الاطلاع على المعالم والمؤسسات الثقافية هناك، وأن أكتب من باريس سلسلة مقالات عن مشاهداتى وكان هذا الاتفاق مع فتحى غانم، رحمه الله، رئيس تحرير روزاليوسف وقتها.

سافرت فى مارس ١٩٧٤ وعلم الطاهر بن جلون، وهو كاتب مغربى شهير يكتب بالفرنسية، أنى موجود فى باريس فأجرى معى لقاءً نشره فى صحيفة «لوموند» بعنوان «باريس فى عيون حجازى» وقرأه بعض أساتذة القسم العربى فى جامعة «فانسين- باريس ٨» فدعونى للقاء معهم ومع طلابهم، وبالفعل أجريت اللقاء واستمر ما يقرب من ٣ ساعات، إذ تحدثت وأجبت عن أسئلة الطلاب، وفى نهاية اللقاء عرض علىّ الأستاذ والكاتب الجزائرى جمال الدين بن شيخ أن أقدم ٣ دروس فى الأسبوع لطلاب الدراسات العربية فى جامعة فانسين، وقد كان، وذلك خلال العام الدراسى ١٩٧٤- ١٩٧٥، ومع بداية من العام ١٩٧٥- ١٩٧٦ تم تعيينى، واستمر تعيينى فى هذه الجامعة، وظل يتجدد إلى عام ١٩٨٩، إلى أن عدت إلى مصر، وكبر أولادى وكان إبراهيم نافع، رئيس تحرير الأهرام، قد اتفق معى قبلها على العمل فى الأهرام، وبدأت أكتب بالفعل صحفة كاملة فى الصفحات المخصصة لكبار كتاب الأهرام الذين كانوا قد رحلوا.

■ حدثنا عن علاقتك بالرئيس الراحل السادات وهل رأيته؟

- نعم رأيت الرئيس الراحل السادات، ومن لطفه وأدبه أنه فى عام ١٩٨١ كان الأستاذ صلاح جلال نقيبًا للصحفيين، وقيل للرئيس السادات إن الكتاب المصريين الذى يعيشون بالخارج يشتمون مصر، وطلب من النقيب أن يسقط عنهم العضوية، إلا أن صلاح جلال اقترح التواصل معهم، فوافق السادات، وبالفعل تواصل صلاح جلال معى تليفونيًا فى باريس، وأخبرنى بمجيئه لباريس ورغبته فى الجلوس معى أنا وزملاء آخرين كانوا موجودين فى باريس حينها، وبالفعل جاء وتحدث معنا عن العودة إلى مصر، وتعهد لنا أن نعود ونعمل فى الصحافة، بشرط ألا نهاجم السادات بحدة، وأخبرته بعودتى فى نفس العام، وعدت إلى مصر بعد انتهاء العام الدراسى ولكنها لم تكن عودة نهائية، ومع ذلك فقد عدت إلى مكانى فى روزاليوسف وأجلت البدء فى الكتابة سنة أنهى فيها عملى فى باريس.

وعلم الرئيس السادات بعودتى فطلب رؤيتى فى استراحته بالمعمورة، وأرسل لى سيارة فى القاهرة، وقررت زوجتى حينها أن تأتى معى إلى الإسكندرية خوفًا علىّ، ووصلت متأخرًا نحو ٢٠ دقيقة إلى الاستراحة، وأبلغه الأمن بوصولى برفقة زوجتى فطلب منهم أن تدخل معى وقابلنا هو والسيدة جيهان السادات على باب الاستراحة، وكان فى غاية اللطف والأدب والاحترام، وأيضًا كان يصدق أننى لا أقصد شرًا وأن دفاعى عن الديمقراطية كان بإيمان حقيقى، وأخبرته فى هذه الجلسة بأننى أنا وزملائى لم نسئ إلى مصر كما ادعى بعضهم، ولكننا ندافع عن الديمقراطية، وبعدها عدت إلى فرنسا لاستكمال العام الدراسى، وامتدت إقامتى لأنه اغتيل فبقيت فى باريس إلى أن عدت نهائيًا فى ١٩٨٩.

أما عن حكمى على فترة الرئيس السادات فأنا أقدر جدًا ما قدمه، فالمعركة التى خاضتها مصر مع الإسرائيليين فى ١٩٧٣ انتصرنا فيها، وأيضًا نهاية الاحتلال الإسرائيلى وعلاقتنا بإسرائيل، وأحب أن أقول إننى أستطيع أن أقدر موقف السادات وأتعاطف معه، لأنه تصرف بمنطق عملى مقبول لكن أيضًا بكرامة، حافظ على كرامته وكرامة بلاده وشعبه، ووصل إلى ما وصل إليه، وهذه قضية سوف لا تحل إلا بالزمن «قضية فلسطين»، هذا الحل يحتاج إلى وقت، ويحتاج أيضًا إلى سياسة عاقلة وعملية، ويحتاج أيضًا إلى رأى عام عربى قوى وواحد فى نفس الوقت، ويصح جدًا أن تكون هناك اختلافات لكن دون تفريط فى وحدة الصف العربى أو فى حق الفلسطينيين فى العودة إلى وطنهم.

■ ننتقل إلى محطة أخرى وهى حكمك على سنوات السفر إلى باريس.. هل أثرت على تكريسك كشاعر أول فى مصر أو وجودك على المستوى الشعبى؟

- تجربتى فى باريس كانت لها آثارها العميقة، وموقف الناس منى هو موقف الناس مما أكتبه، وهناك جانب من الفضل فيما أكتب يعود إلى إقامتى فى باريس لمدة ١٧ سنة، لأننى تعلمت كثيرًا هناك، وحاولت أكون عند حسن الظن، وإذا كان هناك قراء لهم رأى طيب فيما أكتبه، فالفضل لهم، وللذين أتاحوا لى الفرصة للتعلم والتقدم وكتابة ما كتبته.

■ كانت هناك معركة كبيرة بينك وبين شعراء قصيدة النثر فى التسعينيات، هل ترى أنك ما زلت مصيبًا أم أن بعضهم قد تطور من وجهة نظرك؟

- لدىّ موقف مبدئى ولدىّ أيضًا مواقف متغيرة ومتعددة بتعدد ما أقرأه، الموقف المبدئى هو أن الشعر يحتاج إلى موسيقى، وأن موسيقى الشعر هى ركن أساسى فى الكتابة الشعرية، ويبقى بعد ذلك أن تقرأ ما يكتبه أمثال إبراهيم داود وجرجس شكرى ورفعت سلام مثلًا، فتقول إن هذه كتابة جيدة، وهذه كتابة ليست جيدة.

أرى أن بعض شعراء قصيدة النثر شعراء حقيقيون لأن اللغة عدة أركان، لكن مما لا شك فيه أيضًا فى نظرى أن الشعر يحتاج إلى موسيقى، فلغة الشعر هى مجاز، ولغة أولى، بمعنى أنها مفتوحة على العالم كله، ففى لغة النثر أنت محدد بموضوع وطريقة فى الكلام، وأيضًا بالآخر المتلقى، ولكن فى الشعر أنت حر حرية كاملة ولغتك مفتوحة على العالم كله، وعندما تتاح لك الفرصة للتمكن من اللغة والصدق مع النفس لا شك أنك قادر على أن تكتب شعرًا.

وفى النهاية لم أتراجع عن موقفى من ضرورة الموسيقى للشعر، ولكن أصبحت أميل إلى الاعتراف بشعرية ما يستحق أن يعترف به فى قصيدة النثر.

وأنا متأكد أن الشعر حاضر، ولكن هل الشعر يتمتع بوجود ما يكفى من المنابر التى تستطيع أن تقدمه لجمهوره العريض؟ ولا أخص بكلامى الشعر فقط.

أرى أن هناك ركودًا، ولكى تكون هناك حركة لا بد من منابر متعددة، لأن تعددها هو ترجمة وتعبير لتعدد المواقف والآراء والمذاهب والاتجاهات، وهو شرط لدفع الفن إلى الأمام، إذ إن الفن يتقدم وينمو ويتسع جمهوره ويتألق مبدعوه بهذا الشرط، وهو تعدد المنابر وصدقها.