الجمعة 06 ديسمبر 2019 الموافق 09 ربيع الثاني 1441
رئيس مجلسى الإدارة و التحرير
د. محمد الباز
رئيس التحرير التنفيذي
محمد العسيري

أحمد صبحي منصور: كنت ضحية لسعد الدين إبراهيم

الأربعاء 22/أغسطس/2018 - 09:04 م
جريدة الدستور
حنان عقيل
طباعة

لا يمكن لمصر أن تنهض وهي تحمل على كاهلها الأزهر
لا زلت أحمل مصر جُرحا نازفا في قلبي.. وأتمنى أن أزورها بلا أي رتوش سياسية أو جدل ديني
عقليتي الأدبية الدرامية جعلتني أنظر إلى الشخصيات التاريخية كبشر وليس ككائنات مقدسة
لابد من إلغاء التعليم الأزهري ما قبل الجامعي وإلحاقه بالتعليم العام وإلغاء بقية مؤسسات الأزهر
لا أريد أن أعود لأستقر في مصر وتتكرر معي قصة الاضطهاد وأنا أقترب من السبعين




يعيش المفكر المصري أحمد صبحي منصور زعيم التيار القرآني منذ عقود في أمريكا بعدما عانى من التكفير والاضطهاد جراء نقده لكُتب الأحاديث ومخالفته للمنهج السائد في الأزهر. ورغم سنوات البُعد لا تزال ذاكرته حافظة وبدقة كل ما مرّ به طيلة حياته في مصر بدءًا من سنوات الطفولة البعيدة وحتى سنوات ما قبل الهجرة. يتمنى منصور أن يرى أحبته في مصر، أن يزورها زيارة خاطفة قبل أن يحين الأجل دون أن يواجه بالاتهامات ويحاصر بالاضطهادات.
في الجزء الثاني من حواره مع "الدستور" يكشف منصور عن تأثير سنوات النشأة الأولى على تحديد مساره الفكري وتفاصيل علاقته بمدير مركز ابن خلدون سعد الدين إبراهيم وعمله معه في المركز في سنواته الأولى، متطرقّا لأبرز المشاكل والصراعات التي مرّ بها على مدار حياته في مصر التي يرى أنها لن تنجح في التخلص من مشاكلها مالم تتخلص من هيمنة الأزهر ونفوذه.
 كيف جاءت بداية تمردك على المبادئ والقناعات الراسخة لدى مؤسسة الأزهر التي نشأت وانتميت لها؟
قدمت ندوة في الجمعية المصرية للتنوير عام 1994، وأذكر أنني تحدثت عن هذه المسألة. كانت بعنوان "الأزهر والتنوير" وكانت بداية التعارف بيني وبين سعد الدين ابراهيم والذي عبّر عن تأثره الشديد بما سمع. قلت فيها إن الأزهر تخرّج فيه أئمة التنوير من الطهطاوي ومحمد عبده ومدرسته من طه حسين إلى علي ومصطفى عبد الرازق الذين كانوا استثناءات في محيط من التقليد، وأرجعت السبب إلى المناهج الأزهرية والقرآن الكريم، فالذي ينحاز إلى القرآن يجد نفسه ضد معسكر التقليد ويواجه الانتقاد والاضطهاد. بدأت التنوير في الأزهر معقل التقليد شابًا ومبكرًا، وجاء هذا الصدام في عصر نفوذ الأزهر، والذي لم يكن موجودا في الفترة الليبرالية من عام 1860إلى النصف الأول من القرن العشرين.
كان لنشأتي أيضًا دور في المسألة، كانت "خلافة الطريقة الرفاعية" في بلدتي رسميا مع جدي محمد علي إبراهيم، ولكن كانت الشهرة والنفوذ لعائلة أخرى اتبعت الطريقة الخلوتية الشبراوية، ولم تكن مسجلة رسميا في الطرق الصوفية. عميدها سيطر على البلد وامتدت شهرته إلى خارج مديرية الشرقية، وجنى هو وأبناؤه الثراء والتسلط على الناس. وتمتع الأولياء من هذه الأسرة بالتقديس، وكان معظم أهل البلد يخشون سطوتهم ونفوذهم. نشأت طفلاً في هذا المناخ، أرى والدي الشيخ منصور محمد علي مثلاً أعلى في العبادة والتقوى والكرم، يحبه الناس ولكن لا يقدسونه كما يقدسون أسرة الشيخ الصوفي الآخر. بدأت في طفولتي أتساءل: هل هذا يتمشى مع العدل؟ هل يستوي الصالح والعاصي؟ لم أقتنع في طفولتي أن هذا هو الإسلام لأن الله لا يظلم ولا يحب الظلم.
 هل كانت هذه الأحداث هي الدافع وراء اهتمامك بدراسة التصوف فيما بعد؟
نعم، كانت هذه الخلفية سببًا في تصميمي على أن تكون رسالتي للدكتوراة عن التصوف في مصر في العصر المملوكي بحثا لأثر التصوف في الحياة المصرية. كنت لا أرى بأسًا في التصوف ولكن أمامي نموذجان مختلفان من التصوف: نموذج كان يمثله جدي.. نموذج الكرم والعطاء، ونموذج آخر فيه التجارة بالدين والتسلط على الناس، وهو الأشهر. بعد عامين من موت والدي أعلنت أن الأضرحة "القبور المقدسة" في بلدنا ليست من الإسلام. ارتجّت البلدة من هذا، ونصحني تلاميذ أبي الكبار، وكانوا ممن يخدمون الشيخ الصوفي، ألا أتعرض لهذا الموضوع، وضربوا لي عدة أمثلة من عسف هذه العائلة بمن يجرؤ على مناقشتهم فكيف بمن يعلن كفرهم.
دخلت في صراع وأنا مدرس مساعد ضد كبير الصوفية وقتها الدكتور عبد الحليم محمود شيخ الأزهر ونجحت وطعنت التصوف في مقتل، ثم دخلت في السُنّة وكانت الكارثة التي انتهت بالخروج من الأزهر والسجن ثم استمرار النضال طلباً للإصلاح الديني، وانتهى الأمر باللجوء لأمريكا.
 هل من كتب قرأتها في طفولتك كانت مؤثرة على حياتك واختياراتك؟
نعم. ورثت عن والدي مكتبة تراثية ضخمة، كان هو قد ورثها من أخيه الراحل. قرأت منها عيون التراث الأدبي العباسي، وأحببت مبكرًا الأدب والقصص التراثية بقدر ما كرهت الخرافات التي امتلأت بها كتب الحديث والتفسير والفقه المقررة علينا في التعليم الأزهري. كنت أقرأها فرضا واتفوق فيها كُرها. أمنيتي كانت صياغة القصص وخصوصا من التراث وتحويلها إلى دراما.
لم تتحقق أمنيتي لأن أتكسب من هذا المجال لأسباب كثيرة، ولكن هذه الرغبة هي التي جعلتني أدخل قسم التاريخ لأنه الأقرب إلى الدراما. كما أن هذه العقلية الأدبية الدرامية جعلتني أنظر إلى الشخصيات التاريخية كبشر وليس ككائنات مقدسة، فلم يكن عندي تقديس للخلفاء أو الشيوخ أو العلماء، ثم تأكد لي صحة موقفي عندما تعمقت في تدبر القرآن الكريم واحتكمت إليه في أبحاثي التاريخية عن الأئمة والشيوخ والخلفاء وحتى الأنبياء، وكانت محاكمتي عام 1985 بسبب التأكيد على بشرية الأنبياء في الكتب الخمس التي قررتها على الطلبة في ذلك العام.
 ألم تراودك لحظات شك أو ضعف تدفعك للعدول عن أفكارك ومُجاراة السائد؟
كان اختلافي عن الآخرين واضحًا. في كلية اللغة العربية كان الأمر محيرا في أعوام محاكمتي داخل جامعة الأزهر. حيرتهم في المقارنة بيني وبين ابن عمي الشقيق عبد الحميد الأستاذ بنفس الكلية. كان التشابه بيننا ملحوظًا والتناقض أيضا ملحوظًا. تعين هو معيدا في نفس العام الذي دخلت فيه نفس الكلية طالبا. التناقض بيننا كان في العقلية وفي الشخصية، كان أزهريا تقليديا وصوفيا مؤمنا بكل خرافات التصوف خاضعا خانعا لتلك الأسرة الصوفية في البلد. برغم التناقض بيني وبينه إلا أنه نأى بنفسه عني في صراعي مع الأزهر.
عندما قدمت رسالتي مكتوبة بخط يدي للحصول على درجة الدكتوراة عام 1977، فوجئت بالشيوخ كلهم ينتفضون ضدي ثائرين. سألت نفسي: هل أنا وحدي على الحق وكلهم على الباطل؟ للإجابة على هذا السؤال كان لا بد أن أتثبت من موقفي حتى أستمر أو أن أخضع للشيوخ الذين يكبرونني بعشرات السنين.ـ قلت أنا أومن بالله جل وعلا، واستشهد بالقرآن. إذن لا بد أن أستوثق أن هذا القرآن هو فعلا من عند الله. إذا لم يكن من عند الله فهو من تأليف محمد بن عبد الله. قلت لنفسي: إنني في رسالة الدكتوراة انتقدت الكتب المقدسة للأئمة، وأظهرت تناقضها. فهل في القرآن الكريم تناقض؟ إذا كان من تأليف محمد بن عبد الله فلا بد أن يقع المؤلف في تناقض. وقلت إنني أكثر علما من محمد بن عبد الله. فهو رجل عربي عاش في القرن السابع الميلادي في بيئة غير حضارية. بينما أنا أعيش بعده بأربعة عشر قرنا وقد حدث تراكم علمي أكون به متفوقا عليه بالمستوى العلمي. تفرغت عاما كاملا بحثت فيه القرآن الكريم آية آية، المكسب الأكبر هو أنني عرفت بالقرآن الكريم طريقي وتعلمت أن الإيمان يعني الدخول في الاختبار والفتنة.
كنت وحيدا مظلوما في مواجهة قوي ضخمة فكان لا بد أن استعين بالقوي العزيز. ولابد من الإيمان باليوم الآخر، حيث لقاء الرحمن جل وعلا في يوم الحساب أو يوم التغابن أي رفع الغبن والظلم عن المغبونين المظلومين، وأستشعره قريبا كما أكّد رب العزة في القرآن، ولا بد من الصبر، وأتذكر دائما قوله جل وعلا : (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اسْتَعِينُوا بِالصَّبْرِ وَالصَّلاةِ إِنَّ اللَّهَ مَعَ الصَّابِرِينَ (153) البقرة ). بالصبر وبالصلاة يستعين المؤمن على كل شيء.
 ما تأثير الحملات التي شُنت ضدك والفتاوى التكفيرية على حياتك؟ إلى أي مدى تسببت في اضطرابها؟
بعد خروجي من السجن نهاية عام 1987 تعرضت لحملة صحفية وفتاوى تكفير هددت حياتي فقررت الهرب لأمريكا. في يناير 1088 لم أتحمل الابتعاد عن زوجتي وأولادي فعدت في أكتوبر 1088، وبعد ليلتين رهيبتين واستجواب في أمن الدولة أطلقوا سراحي. بعدها عملت مع التيار العلماني إيمانا مني بأن الاسلام القرآني دين علماني ليس فيه كهنوت ولا مؤسسة دينية ولا دولة دينية ولا استغلال للدين في السياسة والطموحات الدنيوية. زاملت فرج فودة وأنشأت معه مشروع حزب المستقبل، وصدرت الفتوى الأزهرية بتكفيره وتكفيري، وبناء عليها اغتالوه في يونية 1992 بعد صدور هذه الفتوى ونشرها في جريدة "النور" بأقل من أسبوع.
هاجمت الشيخ الغزالي بقسوة بسبب موقفه في محاكمة قاتل فرج فودة، وألفت كتاب "حد الردة" أنفي فيه هذه الأكذوبة، وحوّلنا مكتب فرج فودة إلى "الجمعية المصرية للتنوير"، وتعرضت مصر لموجة إرهاب فكوّنّا الجبهة المصرية لمواجهة الارهاب، وكنت المقرر الفكري لها، وحظيت الجبهة وقتها برعاية الدولة، وعملت مع المنظمة المصرية لحقوق الانسان وصرت ضمن أمنائها، وهذا مع استمرار النشر في الصحف المصرية الحكومية والحزبية والمستقلة. ومعظم هذا كان جهدا تطوعيا مع أنني كنت أعاني فقرا مؤلما ومعي أولادي وزوجتي وعائلتي.
 عملت في مركز ابن خلدون مع سعد الدين إبراهيم.. ما هي ذكرياتك عن هذه الفترة وعلاقتك بسعد الدين إبراهيم؟ وما رأيك فيما يتردد عن علاقته باسرائيل وخدمته لكيانهم من خلال المركز؟
بعد فترة من العمل التطوعي والمعاناة من الفقر، بدأت العمل في مركز ابن خلدون، وكان فرصة للتخلص من الفقر إذ تقرر لي مرتب لأول مرة بدأ ببضع مئات من الجنيهات، وانتهى بحوالي ألف جنيه شهريا. كنت المشرف على الدورية التي يصدرها المركز "المجتمع المدني" وعلى تقاريره السنوية بالمراجعة والتصحيح والكتابة، ثم توليت إدارة رواق ابن خلدون. وبدأ هذا بيوم الثلاثاء الأول من عام 1996 واستمر بلا توقف حتى إغلاق المركز عام 2000. وشاركت رائدًا في أهم مشروعين تسببا في إغلاق المركز وهما "تعليم المصريين الديمقراطية وحقوقهم الانتخابية" و "إصلاح التعليم المصري".
كان من يتعامل مع سعد الدين إبراهيم يساومه ويقتنص منه ما يريد. ليس من طبعي المساومة في الأجر، بل أرضى بما يقال. ولذا كنت ضحية مناسبة له. أذكر أنه كلفني ببحث عن "مقدمة ابن خلدون" استغرق مني شهورا ورضيت بالأجر الذي قاله "خمسة آلاف جنيه" وهو منشور الآن في موقعنا. وقدمت له البحث قبيل الموعد وهو احتفال مركز ابن خلدون بالعشرية وبمرور 8 قرون على وفاة العلامة ابن خلدون. فوجئت بسعد الدين إبراهيم يخصم من أجري 20% ضرائب، قلت له إن أجري 5 آلاف صافية وعلى المركز أن يدفع الضرائب. قال بكل جفاء "المسألة عرض وطلب" يعني "إذا كان عاجبك". هذا في الوقت الذي كان يمنح فيه أضعاف أضعاف هذا المبلغ لكتابات تافهة لأحبائه العلمانيين. أذكر أنني احتجت لشراء شقة قريبة من شقتي القديمة، وكان صندوق مركز ابن خلدون يعطي قروضا بربح 15 %. وطلبت منه قرضا بثلاثين ألف جنيه، فاشترط أن يكون عقد الشقة باسم مركز ابن خلدون لضمان السداد. أحسست بالإهانة ورفضت.
الله رزقني من حيث لا أحتسب. قدمت ثلاثة سيناريوهات للمنتج المخرج كريم جمال الدين ـ وهو صاحب شركة "الإكسير" وبعدها صاحب "استوديو مصر"، انبهر بالسيناريوهات الثلاثة، وعمل معي عقدا لإنتاج أولها وهو "الجمل والجمّال" ثم جاءت هوجة محمد هنيدي بعد فيلم "اسماعيلية رايح جاي" ورأى كريم جمال الدين ذلك قد أثر على أول افلامه "قضية أمن دولة" فأجّل مشروعاته الإنتاجية، ومنها سيناريو "الجمل والجمّال" وإرضاء لي دفع لي بقية ثمن السيناريو واشتريت الشقة.
مع هذا أحتفظ لدكتور سعد الدين بالمودة، وحين يأتي لأمريكا أستقبله في بيتي. وتشاركنا في أنشطة سياسية معارضة لمبارك، وهو صاحب مبادرات سياسية، وسيذكره تاريخ مصر ضمن مؤسسي ثقافة الديمقراطية وحقوق الإنسان والمواطنة والمجتمع المدني. لا أعيب عليه علاقته بإسرائيل؛ لها علاقات حميمة بمصر الآن، فلماذا يلومون سعد الدين وحده؟
 هل أنت متفائل بشأن دعوات تجديد الخطاب الديني التي يُطالب بها في مصر منذ سنوات؟ هل هي ممكنة أو المسارات المتخذة لها حاليا صحيحة؟
من وجهة نظر إسلامية قرآنية أقول: لا بد من إقرار الحرية الدينية المطلقة لكل مقيم في مصر، فالهداية مسئولية شخصية ومن اهتدي فلنفسه ومن ضل فعليها، وليس من وظيفة الدولة إدخال الناس للجنة بل خدمة المواطنين. هذا الاصلاح الديني يبدأ بإعادة الأزهر إلى ما كان عليه في عصر محمد علي والخديوي اسماعيل، مجرد هيئة أو جمعية أهلية من بضعة أفراد لا نفوذ لها، تعيش على التبرعات ويكون مستقرها غرفة في الجامع الأزهر.
لابد من إلغاء التعليم الأزهري ما قبل الجامعي وإلحاقه بالتعليم العام، وإلغاء بقية مؤسسات الأزهر. أما جامعة الأزهر وفروعها فتلحق بالتعليم العالي مع إلغاء كليات أصول الدين والدعوة والدراسات الاسلامية ومواد الفقه من كلية الشريعة. لا يمكن لمصر أن تنهض وهي تحمل على كاهلها الأزهر بحالته الراهنة يجرها الى القاع.
عشت في حي المطرية بالقاهرة يحوط مسكني عدة مساجد متطرفة، ويقوم روادها بمظاهرات استعراض قوة في الشارع لإرهابي، كنت أراهم من نافذة شقتي ولا آبه بهم. فتاوي التكفير كانت تأتي من هذه المساجد وغيرها ومن الأزهر والإخوان والسلفيين. تغلبت على محاولتين لاغتيالي في طنطا وفي حي العجوزة بالقاهرة إلى أن جاءت الهجمة الثانية على أهل القرآن فهربت بحياتي إلى أمريكا لأن إدخالي في السجن يعني تشجيع المتطرفين على قتلي ليدخلوا، بزعمهم، الجنة.
 هل ثمة أسماء فكرية وثقافية من مصر تدين لها بالفضل في تدعيمك ونصرتك والوقوف إلى جوارك حينما وجهت السهام لك؟ وهل هناك أسماء تذكرها قد خذلتك ووقفت ضدك؟
هناك من نبلاء المصريين من وقف إلى جانبي في محنتي في مصر، منهم المهندس محمد خير الخطيب والأستاذ وجيه خير والدكتور يونان لبيب رزق رحمهم الله جميعا. ومنهم من استغل محنتي، وأصفح عنهم، وبعضهم لا زال حيا، ولا داعي لذكر الأسماء.
 كيف هي حياتك في أمريكا؟ ألا تفكر أو تتمنى العودة إلى مصر بعد سنوات الاغتراب الطويلة هناك؟
في أمريكا اكتشفت حقوقي الضائعة في مصر، وعرفت معنى أن أعيش حُرّا كريما آمنا مهما كتبت أو قلت. تفتح عقلي على كثير من الحقوق والحقائق لم أكن أعرفها في مصر. ومع هذا لا زلت أحمل مصر جُرحا نازفا في قلبي أكتب داعيا لإصلاحها خوفا عليها. لا أريد أن أعود لأستقر في مصر وتتكرر معي قصة الاضطهاد وأنا أقترب من السبعين. أتمنى أن أزور مصر زيارة اجتماعية خاطفة لأرى الأحبة فيها قبل أن يحين الأجل، مجرد زيارة بلا أي رتوش سياسية أو جدل ديني. هل هذا كثير على من أفنى حياته يكتب في إصلاح مصر؟