الأنبا تكلا: هناك «اختلافات» لا «خلافات» فى المجمع المقدس.. ونتمنى توحيد المعمودية مع الكنيسة الكاثوليكية

فى ٢٠١٣، قرر البابا تواضروس الثانى، بابا الإسكندرية بطريرك الكرازة المرقسية، إعادة أحد الأساقفة إلى إيبارشيته من جديد، بعد ١١ عامًا من استبعاده ووقفه عن الخدمة فى عهد البابا الراحل شنودة الثالث، فى خطوة عزاها كثيرون إلى أهمية ذلك الأسقف وتمتعه بصفات رجحت كفة عودته من جديد.
إنه الأنبا تكلا، أسقف دشنا، الذى اختص «الدستور» بأول حوار بعد عودته إلى إيبارشيته، وتحدث خلاله فى الكثير من الملفات المهمة التى تشغل الشارع القبطى فى الفترة الأخيرة، وعلى رأسها قانونا الأحوال الشخصية وبناء الكنائس، وملف تجديد الخطاب الدينى، وتطورات توحيد المعمودية مع الكاثوليك، وغيرها الكثير.

■ بداية.. ما أسباب خلافك مع البابا شنودة الثالث التى أدت إلى استبعادك وإيقافك عن الخدمة؟
- سبب الخلاف هو مشكلة أرض قرية «العوامية» فى الأقصر، التى اشتراها الأنبا لوكاس، أسقف قنا الراحل، لكى تكون أرضًا وقفًا للإيبارشية، وعندما تم تقسيم إيبارشية قنا إلى ٤ إيبارشيات هى: قنا ونقادة وقوص ودشنا والبحر الأحمر، بدأ التفكير فى بيع الأرض والاستفادة من أموالها فى الإيبارشيات الأربع.
سعيت إلى بيع هذه الأرض فى ظل أن إيبارشية دشنا لا توجد بها موارد مالية، وبالفعل منحتنى هيئة الأوقاف القبطية توكيلًا لبيعها، وبعت القطعة الأولى منها «١٤٠٠ متر» بـ٣.٥ مليون جنيه، واتفقت مع الهيئة على صرف المبلغ لتجهيز بقية الأرض، لأنها كانت لا تزال أرضًا زراعية.
لكن الأزمة بدأت عقب فشل أصحاب الأرض الجدد «المشترين» فى تسجيلها بالشهر العقارى، فطالبوا باسترداد أموالهم، لكنها كانت صُرفت فى الإيبارشية وتجهيز الأرض، فتوجهوا إلى البابا شنودة الثالث فى القاهرة وطلبوا رد أموالهم.
وفى ٢٠٠٢، أوصت لجنة شئون الإيبارشيات بإيقافى عن الخدمة وممارسة «الأسرار»، وهى أقصى عقوبة، وعقب نياحة البابا شنودة أخذت حلًا من المجمع المقدس بالتناول.
■ كيف عدت إلى إيبارشية دشنا فى عهد البابا الحالى تواضروس الثانى؟
- عقب تولى البابا تواضروس الثانى «البابوية» شكل لجنة فى فبراير ٢٠١٣ برئاسة نيافة الأنبا باخوميوس مطران البحيرة، ومجموعة من الآباء الأساقفة، لدراسة حالات الآباء الأساقفة المستبعدين، أنا، والأنبا أمونيوس، والأنبا متياس، وفى جلسة ٢٠ يونيو ٢٠١٣، وهى أولى جلسات المجمع المقدس عقب تولى البابا المنصب، اتخذ البابا قرارًا برجوعى إلى الإيبارشية، وعقب انتهاء أعمال المجمع توجهت إلى دير الملاك ميخائيل فى نقادة، ويوم ٢٢ يونيو ذهبت إلى إيبارشية دشنا.
■ بذكر هذا الموقف ومعاصرتك البابا شنودة والبابا تواضروس.. ما الفارق بينهما فى نظرك؟
- لكل عصر البطريرك المناسب، ولكل من البابا شنودة والبابا تواضروس ما يميزه، فالأول عاش فى الكنيسة لمد ٤١ عامًا، وكان يتمتع بـ«كاريزما» خاصة، ونشأت على يديه أجيال كثيرة، وحافظ على مسلمات وتراث الكنيسة والآباء، وحقق إنجازات لا حصر لها، وكان بحرًا واسعًا من العلم والآراء.
وكذلك البابا تواضروس الثانى هو رجل التنوير والتطوير، ويتميز بكونه مثقفًا وحكيمًا، وحقق العديد من الإنجازات خلال ٧ سنوات، ورغم أنه تولى المسئولية فى وقت من أصعب الأوقات استطاع الحفاظ على الكنيسة والوطن وتماسك نسيج الشعب المصرى.
ونجح البابا تواضروس الثانى فى أن يمر بحكمته المعروفة من مساوئ عصر «الإخوان»، الذى شهد حريق الكاتدرائية لأول مرة فى تاريخها، بجانب إشعال العديد من الحرائق بعد فض اعتصام «رابعة»، لذا تُحسب له حكمته وعقله وتفهمه ووطنيته واتزانه، وقدرته على العبور بالكنيسة إلى بر الأمان فى واحد من أصعب الأوقات فى تاريخ مصر.
■ لو خصصنا الحديث عن البابا تواضروس الثانى تحديدًا.. ما رأيك فى ترتيبه للكنيسة من الداخل؟
- البابا تواضروس الثانى شخصية مرتبة ومنظمة إلى أقصى درجة، ويحب أن يعد لكل شىء داخل الكنيسة لائحة وقوانين خاصة به، فمنذ توليه السدة المرقسية أعاد ترتيب الكنيسة من الداخل، وأعد وأنجز وأعاد تطوير العديد من اللوائح الكنسية.
أولى هذه اللوائح لائحة الأب البطريرك التى تم بها انتخابه، والبابا كيرلس السادس، والبابا شنودة الثالث، إيمانًا منه بأن اللوائح التى تعمل بها الكنيسة الأرثوذكسية ينبغى تطويرها كل فترة لكى تكون مواكبة للعصر الحالى، كما عمل على إعداد لائحة لاختيار الأب الأسقف ورسامته، وأخرى للأب الكاهن واختياره، وثالثة للخدام، بجانب لوائح للرهبان والراهبات والمكرسين، ولوائح للجان الكنائس، وكلها لم تكن موجودة من قبل.
واهتم البابا بتنظيم الأحياء الموجودة فى القاهرة والإسكندرية وتقسيم الإيبارشيات وفقًا لذلك التنظيم. فعلى سبيل المثال قرر رسامة أسقفين لحى شبرا، هما أسقف شبرا الشمالية، وأسقف شبرا الجنوبية، فضلًا عن عمله على تنظيم الأديرة والحياة الرهبانية.
ومنذ توليه البابوية، اهتم بالكليات الإكليريكية وعمل على ترتيبها وتنظيمها وإعداد اللوائح الخاصة بها، كما شجع على إرسال البعثات التعليمية إلى اليونان وروسيا ورومانيا، بجانب عنايته الكبيرة لبرنامج «١٠٠٠ معلم كنسى»، وهو دورة لمدة ٣ سنوات لإعداد معلمين وخدام كنسيين، وكذلك هناك معاهد أخرى تعد القادة وتدربهم على الإدارة والتخطيط.
■ ما رأيك فى قانون بناء الكنائس؟ وهل تعتبره خطوة للأمام؟
- مجرد التفكير فى القانون شىء إيجابى. فغالبية الكنائس قديمًا كانت تبنى دون تراخيص، استنادًا إلى مجرد «موافقات شفهية»، وكان عدد المرخص منها قليلًا جدًا، وكلما تقدم الأب الأسقف بطلب لإجراء تجديد فى الكنيسة أو المبنى الخدمى كان يتم رفضه لعدم وجود ترخيص للكنيسة ذاتها.
لكن القانون الجديد يساعد فى بناء الكنائس وتجديدها، وكل المنشآت والمبانى التى تم بناؤها قبل إصداره دون تراخيص سيتم تقنينها، لأنه ينقسم إلى شقين، الأول خاص بالكنائس غير المرخصة التى يتم تقنينها وترخيصها، والثانى الكنائس التى سيتم بناؤها.
وأرى أن الشق الثانى هو الأزمة بالنسبة لنا، لأنه لم يحدث أى جديد فيه، فما زال الممثل القانونى للإيبارشية يقدم طلبًا للمحافظ، ويتم بحث هذا الطلب خلال ٤ أشهر، وفكرة منح المحافظ التصريح جيدة فى حد ذاتها، لكن إجراءات التنفيذ فى كل الأحوال تسير بشكل بطىء جدًا.
ولا نفهم سبب ذلك البطء. فطالما القيادة الدينية أقرت بأن المبنى تابع لها، وتم التأكد من خلال اللجان المعنية من ذلك، فلماذا لا يتم إصدار الموافقة على ترخيص الكنيسة أو المبنى الخدمى بسرعة، خاصة أنه فى بعض الأوقات نحتاج إلى هذه السرعة لتجديد أو إتمام عمل ما فى الكنيسة أو المبنى؟.
■ كم عدد الكنائس التى تقدمت بطلب تراخيص لها فى إيبارشية دشنا؟
- تقدمنا بطلبات لتقنين ٢٧ كنيسة ومبنى، وتمت الموافقة على ٢ منها فقط، ونأمل أن يتم تقنين الباقى فى القريب العاجل، ونسعى حاليًا لإنشاء كنيسة فى قرية «فاو» التابعة لمدينة دشنا.
■ ما آخر المستجدات بخصوص قانون الأحوال الشخصية؟
- الدولة طلبت من الكنائس المسيحية تقديم قانون موحد للأحوال الشخصية، وبالنسبة للأقباط الأرثوذكس أقر المجمع المقدس للكنيسة، فى دورته عام ٢٠١٦، قانون الأحوال الشخصية الخاص بأبناء الكنيسة وأصدره، ويطبق داخل المجالس الإكليريكية حاليًا.
لكن ذلك القانون لم يطبق فى المحاكم حتى الآن، رغم أن الهدف الرئيسى من إصداره كان تطبيقه من الكنيسة والمحكمة فى الوقت ذاته، لأنه فى عهد المتنيح قداسة البابا شنودة الثالث ظهرت صراعات عديدة بين المحكمة والكنيسة، وكانت المحكمة تتخذ قرارات فى حالات الانفصال والطلاق وغيرهما من أمور الأحوال الشخصية لا توافق عليها الكنيسة ولا تتماشى مع قوانينها، ومن هنا ظهرت فكرة قانون يصدر من الكنيسة وتقره الدولة، حتى لا تحدث خلافات بينهما مرة أخرى بشأن الأحوال الشخصية.
وإصدار القانون الموحد من قبل مجلس النواب يزيل الاحتقان الموجود من أبناء الكنيسة، ومتضررى الأحوال الشخصية، وأتمنى أن يخرج للنور فى أقرب وقت، وقبل انتهاء مجلس النواب من دورته الأخيرة.
■ ما أسباب الانفصال فى قانون الأحوال الشخصية الجديد؟
- من أهم أسباب الطلاق فى القانون «الزنا»، سواء كان «الزنا الفعلى» أو «الزنا الحكمى»، والإنجيل يؤكد أنه «لا طلاق إلا لعلة الزنا»، وفق آية موجودة فى الكتاب المقدس تقول: «الذى جمعه الله لا يفرقه إنسان، وأقول لكم: إن من طلق امرأته إلا بسبب الزنا وتزوج بأخرى يزنى، والذى يتزوج بمطلقة يزنى»، «متى ١٩: ١- ٩».
■ وماذا عن «تعهد العروسين» الذى أصدره المجمع فى دورته الأخيرة؟
- فكرة «تعهد العروسين» جاءت باقتراح من كاهن، بأن العروسين يقرآن تعهدًا فى صلاة الإكليل مثلما يفعل الراهب والكاهن والأسقف عندما يقرأون تعهدًا خلال رسامتهم، وهى فكرة جديدة وتم تطبيقها فى إيبارشية دشنا فور إصدارها من المجمع المقدس، وتتم تلاوتها فى بداية صلاة طقس الإكليل.
والنص فى «تعهد العروسين» هو نفسه موجود فى الوصايا الموجهة إلى العروسين، ويعطى التزامًا من العروسين أمام الشعب والكهنة والله، وأراه «إضافة رائعة» إلى طقس الإكليل.
■ هل تلزم إيبارشية دشنا بقوانين خاصة فى عقد أكاليل الأفراح؟
- إيبارشية دشنا لا تُلزم بقوانين خاصة فى عقد أكاليل الأفراح، لكن المجمع المقدس فى التسعينيات قرر بأن العروس تلتزم بـ«الحرملة» إذا كانت هناك مشكلة فى فساتين الأفراح، أما غير ذلك لا تلزم الإيبارشية بأى قوانين أخرى فى الأكاليل. وهناك مبدأ فى «الدسقولية» يقول: «أمحو الذنب بالتعليم»، فإننا نعمل على التعليم والتوجيه المستمرين، والكنيسة لا تجبر الأشخاص بل تقنعهم.
■ ماذا عن بندى التبنى والمواريث فى قانون الأحوال الشخصية؟
- كانت هناك لقاءات خلال الفترة الماضية مع ممثلى الطوائف المسيحية المختلفة بشأن قانون الأحوال الشخصية، وتم إدراج باب كامل للمواريث حسب العقيدة المسيحية القائمة على أن الرجل يساوى المرأة، كما تم إدراج باب للتبنى.
■ كيف ترى ما يطلق عليه «تجديد الخطاب الدينى المسيحى»؟
- نعتمد فى عظاتنا على تعاليم الكتاب المقدس. ففى عظة القداس الإلهى صباحًا، وفى النهضات الروحية، نعتمد على كلام الكتاب المقدس، لأننا مؤسسة روحية، لذا الخطاب الدينى المسيحى يدور حول العقيدة المسيحية وأمور خاصة بالمسيحية.
لكن فى العموم لا بد لأى خطاب دينى أن يقوم على المحبة والقرب من الله ومحبة الآخر ومحبة الوطن، والحث على العمل والبعد عن الكراهية، مع احترام الآخر واحترام حرية العبادة له، ولا يقوم على التخريب والدعوات إلى العنف.
■ لكن بعض الأساقفة قدموا مذكرة للمجمع المقدس بشأن ما وصفوه بـ«التعاليم المخالفة فى الكنيسة».. ما تعقيبك؟
- مع التقدم التكنولوجى الكبير ظهرت التيارات المخالفة، وظواهر فى هذا الإطار مثل الإلحاد، فنجد فى مصر الكثير من الملحدين ومنكرى وجود الله، والمبتعدين عن الدين، وآخرين يؤمنون بتعاليم غربية لا تناسب ثقافتنا وديننا.
لذا عمل الآباء الأساقفة: الأنبا بنيامين مطران المنوفية، والأنبا موسى، أسقف الشباب، والأنبا أغاثون، أسقف مغاغة، بمساعدة مجموعة من الشباب، على متابعة «الميديا» والعظات المنتشرة لأصحاب هذه التعاليم المخالفة على شبكة الإنترنت، خاصة فى الإكليريكيات والمدرسة اللاهوتية بالإسكندرية، وتجميعها فى مذكرة وتقديمها للبابا تواضروس الثانى.
وقدم البابا تواضروس تلك المذكرة إلى لجنة «الإيمان والتشريع» بالمجمع المقدس، التى يشرف عليها الأنبا رافائيل، أسقف عام وسط القاهرة، وتم الاتفاق على عقد لقاءات مع هؤلاء الأشخاص الذين قاموا بالتعاليم المخالفة، لاحتمالية أن يكونوا فعلوا ذلك دون قصد، أو تم نسب الكلام بشأن ذلك لهم زورًا، فإذا أصروا على موقفهم يتم التحقيق معهم.
■ ما الفرق بين لجنتى «المراجعة الإيمانية» و«الإيمان والتشريع» بالمجمع المقدس؟
- «المراجعة الإيمانية» منبثقة من لجنة «الإيمان والتشريع» بالمجمع المقدس، ويشرف عليها الأنبا هدرا، مطران أسوان، وهى لجنة تنعقد وقت الضرورة وغير دائمة، على عكس «الإيمان والتشريع» التى تنعقد على مدار السنة وتخضع لإشراف الأنبا رافائيل، أسقف كنائس وسط القاهرة.
■ عما تستند الكنيسة فى مواجهة «التعاليم المخالفة»؟
- نستند إلى تعاليم الكتاب المقدس وأقوال الآباء المعتمدين والمجامع المسكونية حتى القرن الرابع، كأساس متفق عليه قبيل انشقاق وانفصال الطوائف.
■ وكيف يتعامل البابا تواضروس مع المخالفين له فى الرأى بالمجمع المقدس؟
- لا شك أن هناك بعض «الاختلافات» لا «الخلافات»، وتلك هى طبيعة البشر، لكن البابا تواضروس لديه الحكمة التى يعرف من خلالها كيف يتعامل مع هذه «الاختلافات»، وهو يميل إلى الحوار أكثر.
■ إلى أى مدى وصل «توحيد المعمودية» بين الكاثوليك والأرثوذكس؟
- لم تتم مناقشة «توحيد المعمودية» نهائيًا فى المجمع المقدس، وهى مجرد بروتوكول بين البابا تواضروس الثانى، والبابا فرنسيس بابا الفاتيكان، وغير صحيح أبدًا أن البابا تواضروس وقع على «وثيقة لتوحيد المعمودية مع الكاثوليك»، والأنبا دانيال، سكرتير المجمع المقدس، أكد أكثر من مرة عدم مناقشة الأمر داخل المجمع المقدس.
وبالطبع نتمنى أن يتم «توحيد المعمودية» مع الكنيسة الكاثوليكية، وأن تتم وحدة الكنيسة ككل، لكن هذا لن يحدث مرة واحدة، لأنه بيننا اختلافات على مدار قرون طويلة منذ القرن الخامس «بداية الانشقاق» وحتى القرن الحالى.
والوثيقة التى وقعها البابا تواضروس محاولة للتقارب بين الكنيستين، فى ظل أنه يحاول منذ توليه البابوية التقريب بين الكنائس، وفى كل الأعياد يهنئ مختلف الطوائف، وهذا لم يكن موجودًا من قبل، ودليل على المحبة بين هذه الطوائف، وعندما نجد المحبة نجد الحوار والتفاهم وحل الخلافات بيننا. فالوحدة لا تتم دون محبة، كما لا تتم دون أساس عقيدى.
■ البعض هاجم استثناء «أقباط المهجر» فى بعض قوانين الكنيسة.. فكيف ترى ذلك؟
- قوانين «أقباط المهجر» خاصة برعايا تختلف ظروفهم عن بقية الكنائس.
■ أخيرًا.. كيف ترى أحوال الأقباط فى عهد الرئيس عبدالفتاح السيسى؟
- فى كل خطابات الرئيس السيسى نرى فيه الشخصية المعتدلة، وفى عهده تم تدشين العديد من المشروعات الجديدة، سواء رصف الطرق أو إنشاء الكبارى والمدن الجديدة، وصولًا إلى حفر قناة السويس الجديدة.
والرئيس يبذل جهدًا كبيرًا جدًا منذ توليه المسئولية لكى يتقدم بمصر إلى الأمام، وعندما أتحدث عنه فى الإيبارشية أبدى استغرابى من قدرته النفسية وإرادته التى أهلته لتحسين الأوضاع فى مصر رغم استلامه إياها منهارة تمامًا وتواجه ضغوطًا من كل ناحية.
ونحن كأقباط جزء من الوطن، والتحسن الذى يحدث فى البلد يعود على الأقباط بالضرورة ويستفيدون منه، لذا نرى الكثير من الأقباط فى مجلس النواب، كأحد الأمثلة الدالة على استفادة الأقباط، بعد أن كان فى العصور السابقة يتم تعيينه لا انتخابه.
ولأول مرة نرى رئيسًا يزورنا فى الكاتدرائية ويهنئنا فى الأعياد، بجانب حرصه الدائم على بناء كنيسة فى كل مدينة جديدة، وهنا فى مدينة قنا الجديدة تم تخصيص قطعة أرض لبناء كنيسة عليها. فى عهد الرئيس عبدالفتاح السيسى شعرنا بتحسن الوضع بالنسبة لأحوال الأقباط، فمنذ توليه المسئولية شهدنا تغييرًا كبيرًا فى بناء مصر وبناء الأمل، وما حدث من تطور إيجابى فى أوضاع الأقباط خلال عهده لم نشهده فى أى عصر سابق.