أيام الثورة والخلاص.. حلمى النمنم: وجود القوات المسلحة فى «30 يونيو» حولها من «مظاهرات» إلى «ثورة»

شدد الكاتب حلمى النمنم، وزير الثقافة الأسبق، على أن ثورة ٣٠ يونيو مستمرة بعد أن تحولت إلى نهج دولة، وهو ما يظهر فى إنجازاتها التى تتحقق بالتعب والعرق وتضحيات الشعب المصرى، واصفًا من لا يرون الثورة إلا فى حالة هِياج الشارع بأنهم «مرتزقة» يريدون الثورة بذاتها ولذاتها. 

وقال «النمنم»، خلال حديثه لبرنامج «الشاهد» تقديم الإعلامى الدكتور محمد الباز، الذى يستعرض شهادات الفاعلين ورموز ثورة ٣٠ يونيو، إن اعتصام المثقفين فى يونيو ٢٠١٣ كان مؤشرًا على نهاية عهد الجماعة، التى تأسست لضرب الفكرة الوطنية، مشددًا على أن انحياز الجيش للمظاهرات هو ما حولها إلى ثورة كان الرئيس السيسى رمزًا لها.

وأشار إلى أن مصر تكبدت ٣ آلاف شهيد و١٣ ألف جريح، ومليار جنيه شهريًا بالنسبة للقوات المسلحة وحدها، خلال مرحلة مواجهة الإرهاب، مضيفًا أنه لا يخاف أن ينسى الشعب المصرى جرائم الإخوان لما لديه من وعى وإدراك، وإنما يخاف من مقايضات ومساومات بعض قطاعات النخبة، وسط ألاعيب السياسة والانتخابات.

■ كيف رصدت اعتصام المثقفين ضد حكم الإخوان فى الفترة من ٥ يونيو حتى ٣٠ يونيو ٢٠١٣؟

- وزارة الثقافة تبدو للبعض أنها وزارة هشة وليست من الوزارات السيادية، لكن الحقيقة هى أنها من أهم الوزارات، ومن تابع يناير ٢٠١١ سيجد أن الدكتور جابر عصفور عندما قدم استقالته من وزارة الثقافة كانت التحليلات فى الصحف العالمية تعتبر أن هذه الاستقالة هى مؤشر على انهيار نظام مبارك، وعدم قابليته الإصلاح، واعتصام المثقفين فى يونيو ٢٠١٣ كان يقول إن النظام الإخوانى انتهى، وإن الباقى هو مسألة تحرير شهادة وفاته، وكان الجميع ينتظر النتيجة برحيل الإخوان.

وقبل ٣٠ يونيو بأيام، تواصل معى أحد قيادات الإخوان، وكان يعد على المثقفين ويعمل بأموال خيرت الشاطر، ليسألنى عن الحل، ولكننى قلت له: «لازم تمشوا الأول».

وكنت قد تصادمت مع هذا القيادى قبل ذلك فى معرض الكتاب فى يناير ٢٠١٣، عندما افتتح الرئيس المعزول محمد مرسى المعرض، وقام أحد عناصر الجماعة بإخراج الزميلات من وزارة الثقافة بحجة أن «مرسى» لا يرغب فى رؤية «سيدات بشعر»، أى غير محجبات، فحدثت مواجهات عنيفة، وكادت تصل إلى التشابك بالأيدى.

والمقصود هو أن الإخوان كانوا يدركون خطورة وزارة الثقافة، وكان هناك ضغط دائم لدفع وزراء الثقافة للاستقالة، عبر الاعتصامات والاحتجاجات، حتى إنهم وضعوا لى مشنقة فى ميدان رابعة العدوية.

■ فى رأيك.. ما سر نجاح اعتصام المثقفين رغم تباين تياراتهم وأفكارهم؟

- اختلاف المثقفين وتباينهم علامة تعدد وتنوع، ولو لم يحدث لكانت هناك مشكلة، ولكن عندما يوجد شىء فارق عليهم أن يجتمعوا معًا، ونحن كنا ندافع عن الوطن وعن مدنية الدولة المصرية وأساسيات المجتمع.

وفى ثورة ١٨٠٥، التى جاءت بمحمد على باشا، كانت هناك خلافات جوهرية بين عمر مكرم والشيخ الشرقاوى وبقية علماء الأزهر تصل إلى حدود الكراهية، لكنهم اجتمعوا على مصلحة الدولة، وهذا ما حدث مع المثقفين لأنهم اتفقوا أن التهديد كان ينصرف إلى هوية الدولة.

■ يرى البعض أن المثقفين لم يقوموا بدورهم فى معركة الوعى بعد عزل الإخوان وأثناء مرحلة مواجهة الإرهاب والبناء.. فهل توافق على ذلك؟

- لا طبعًا، عندما حدث التعويم فى ٢٠١٦ كان بعض استطلاعات الرأى الخاصة بمجلس الوزراء تحذر من تكرار سيناريو احتجاجات ١٩٧٧، لكن المرحوم الدكتور شريف إسماعيل دافع عن القرار بشراسة، وقال: «اللى قبلنا كانوا عارفين إن ده لازم يحصل بس كانوا خايفين على الكرسى»، وأنا رديت فى اجتماع الوزراء وقتها وقلت: «إحنا خايفين على البلد مش على الكرسى».

وكان هناك دور للمثقفين فى توعية الشعب الذى تقبل هذا القرار، وهو ما فسرته شخصيًا بأن هناك وعيًا شعبيًا والناس مدركة ومتحملة وصامدة رغم المصاعب، لأنهم رأوا الإنجازات بأعينهم.

وبعض الناس يتحدثون الآن عن ترتيب الأولويات وأتمنى أن يعودوا لما كُتب وقت بناء السد العالى وأنه سيخرب مصر ويمنع الطمى، وهو ما حدث أيضًا عندما قرر الخديو سعيد شق قناة السويس، حتى إن البعض وصف ذلك بأنه كفر وضلال، وعندما قرر الرئيس عبدالفتاح السيسى حفر قناة السويس الجديدة، قال البعض للناس إن السيسى «هياخد فلوس الناس ومش هايرجعها»، وفى النهاية تم تنفيذ المشروع وأموال الناس عادت إليهم، والقناة أسهمت فى زيادة دخل الدولة من العملة الصعبة، وهو ما حدث فى كثير من المشروعات، التى أسهم المثقفون فى زيادة الوعى بها، وبينوا لهم الحقائق والمعلومات.

■ كيف رأيت موقف الجيش المصرى من ثورة ٣٠ يونيو؟

- لولا تدخل الجيش المصرى ووجود الفريق أول عبدالفتاح السيسى، القائد العام للقوات المسلحة، فى تلك اللحظة فى ٣٠ يونيو، لما كانت هناك ثورة، وتاريخ الثورات فى مصر الحديثة منذ ١٨٠٥ حتى ٣٠ يونيو بيّن أن الثورة لا تقوم ولا تنجح إلا إذا وقفت مؤسسة من مؤسسات الدولة إلى جوار الثائرين.

ففى ١٨٠٥، لولا وجود السيد عمر مكرم، نقيب الأشراف، وكانت أقوى مؤسسة فى الدولة فى تلك الأيام، وكان يوازى والى مصر وقراره يُعتمد من إسطنبول، ومعه الشيخ الشرقاوى وعلماء الأزهر لم تكن هناك ثورة، وفى ١٨٨٢ لولا وجود الضابطين أحمد عرابى ومحمود سامى البارودى لم تكن ثورة، وكذلك فى ثورة ١٩١٩ بوجود سعد زغلول.

أى أن الثورة فى مصر تعنى أن الشارع يبدأ ومؤسسة من مؤسسات الدولة تساند، وإذا لم تتدخل مؤسسة من الدولة تتحول الأمور إلى فوضى وتخريب كما حدث أثناء حريق القاهرة، الذى بدأ كمظاهرة سلمية للتنديد بالقوات البريطانية التى ضربت رجال الشرطة فى الإسماعيلية وتحولت الأمور إلى كارثة، لأن الحكومة كانت فى وادٍ آخر ورفضت تدخل الجيش.

■ ماذا عن رمزية الاستدعاء الشعبى للفريق السيسى فى تلك اللحظة المصيرية؟

- كما قلت، وجود القوات المسلحة فى ٣٠ يونيو هو ما حولها من مظاهرات إلى ثورة، إلى جانب وجود شخصية قيادية كالفريق السيسى، الذى كان الرمز الملهم، مثل غاندى فى الهند، وكان هتاف الشعب وقتها: «انزل يا سيسى.. مرسى مش رئيسى»، وكلنا نعرف ذلك، وإن كان البعض لا يتوقف عنده.

وهناك شىء آخر لا يحظى بانتباه كبير، وهو «جمعة التفويض» التى حدثت فى أواخر يوليو ٢٠١٣، عندما قال الفريق السيسى وزير الدفاع وقتها: «أنا بطلب الناس تنزل علشان تصدينا للإرهاب يكون تكليف وأمر، ويكون ذلك من الشعب والشارع»، وبعد بيانه خرج الرئيس الأمريكى باراك أوباما يطلب منه التراجع ويناشد الشعب المصرى عدم النزول «حتى لا تكون هناك فوضى وحرائق»، فنزل الشعب ولم تحدث الفوضى. 

■ تروج الجماعة لكثير من الأساطير حول دورها الوطنى.. فهل هذا الدور حقيقى؟

- جماعة الإخوان لم يكن لها أى دور وطنى، بل كانت معادية لفكرة الوطن والوطنية من البداية، وأزعم أنها أُسست خصيصًا لضرب الفكرة الوطنية فى مصر، والأصابع الإنجليزية خلف حسن البنا وجماعته أكبر بكثير مما نتصور، ففى ثورة ١٩١٩ أجبر المصريون، الذين كان يقال عنهم «أصحاب الجلاليب الزرقاء»، الإمبراطورية التى لا تغيب عنها الشمس، أن تعترف باستقلال مصر، فكان لا بد من ضرب الوطنية التى تهدد الاستعمار فى كل المنطقة، وكان استحداث الجماعة التى تعادى مفهوم الدولة الوطنية والوطن، وهذا الخط موجود لدى الجماعة منذ المؤسس حسن البنا حتى يومنا هذا.

فمثلًا، بعد هزيمة ١٩٦٧ وقف الشعب المصرى صلبًا وأصر أن يسترد حقه، وفى عام ١٩٦٩ جاء رجل المخابرات البريطانى برنارد لويس إلى مصر بدعوة من الجامعة الأمريكية ليستطلع آفاق تحقيق السلام بين مصر وإسرائيل، وقضى عدة شهور قابل فيها كل الأطياف، وكتب دراسة من حسن الحظ أنها ترجمت ونشرت فى المركز القومى للترجمة فى عام ٢٠١٦. 

وفى دراسته، قال رجل المخابرات البريطانى إنه قابل كل الناس ويستطيع القول إن المصريين جميعًا، بمن فيهم الرئيس جمال عبدالناصر، ليست لديهم أفكار عنصرية ضد اليهود، ولكن مشكلتهم مع إسرائيل، وأنه لا يوجد لديهم مانع من السلام مع إسرائيل على أن تحرر أراضيهم ويأخذ الفلسطينيون حقوقهم، ونقل عن حسن الهضيبى نائب مرشد الإخوان وقتها قوله: «أى عمل تقوم به إسرائيل ضد مصر يقربنا خطوات من أهدافنا». 

وهذا يوضح أن الجماعة ليس لها دور وطنى فقط، وأن أعمالها ضد الوطن على طول الخط، وهذا ما لا يجب أن ننساه وسط دموع التماسيح والمظلوميات لأنه مخطط أيديولوجى.

■ كيف ترى تعامل الرئيس السيسى مع الجماعة فكرًا وتنظيمًا؟

- كل حكام مصر منذ ظهرت جماعة الإخوان بدأوا التعامل معها بالنوايا الطيبة لا العداء، من الملك فاروق حتى الرئيس السيسى، الذى وقف يومًا فى مؤتمر الشباب الأول عام ٢٠١٦ وقال: «شوفوا أنا واصل معاك لحد فين.. أنا قابل إنك تعيش معانا وأنت مختلف معانا سياسيًا وفكريًا ولكن لا تحمل السلاح علينا»، وهذا مؤشر على سياسته.

لكنهم دائمًا ما حملوا السلاح لأن الجماعة لا تقبل بأقل من حكم مصر، لذا فعندما قال الرئيس أنور السادات: «أنا رئيس مسلم لدولة مسلمة وهاعمل دولة العلم والإيمان»، وشكل لجنة لتطبيق الشريعة، كان موقف الإخوان وقتها «دى لقمة العيش بتاعتنا ما تقربش منها»، وقتل السادات على يد بعض من عفا عنهم من الجماعة، رغم أنه كان فى مواقف كثيرة على أرضيتهم، وشاركت الجماعة فى اغتياله.

وتعامل الدولة مع الجماعة يعود لأن لديها كثيرًا من أسرار هذا التنظيم، ومنها تفاصيل قضية عبدالحكيم عابدين المشينة والمخجلة، وأوراق تنظيمات ٥٤ و٦٥، ومحاولات اختراق الداخلية والجيش، وأعتقد أنه آن الأوان للإفصاح عن كل تلك الوثائق.

ويعنى ذلك أن مواجهة الدولة مع الإخوان صلبة، سواء كفكرة أو كتنظيم، فالرئيس السيسى لا يتعامل معها باعتبار الأمر لعبة سياسية، بل هو يرى الخطر الحقيقى للإخوان على الدولة، سواء فى الفترة من ٢٠١١ إلى ٢٠١٣، أو ما بعدها، لأنه رأى أن مصر قدمت أكثر من ٣ آلاف شهيد فى معركة الإرهاب من ٢٠١٣ حتى ٢٠١٨، بالإضافة إلى ١٣ ألف جريح، مع خسائر تقدر بمليار جنيه شهريًا بالنسبة للقوات المسلحة وحدها، وعندما كنت وزيرًا بالحكومة حدثت خسائر بسبب عملية إرهابية واحدة بمدينة شرم الشيخ تقدر بـ٢٨٠ مليون دولار شهريًا، فبأى منطق وضمير يمكن أن نتهاون معهم.

■ ماذا عن التيار الليبرالى؟ 

- التيار الليبرالى به جناح العولمة، الذى يرى أن الوطنية موضة قديمة، ويرى أن اتصال الرئيس الأمريكى أوباما بالرئيس مبارك، الذى قال فيه: «تمشى فورًا»، من حقه، وأنه كان على مبارك وقتها أن يرحل فورًا ويسلم البلد لمجلس رئاسى برئاسة محمد البرادعى ونائبه فلان، وفى رأيى أن ذلك يمكن وصفه بأنه «شروع فى احتلال»، وأعتبره محاولة لتكرار حادث ٤ فبراير ١٩٤٢ مرة أخرى «عندما فرض الإنجليز حكومة محددة على الملك فاروق»، فعندما يقال لرئيس مصر: ارحل وهات فلان، فنحن لا نتحدث عن ديمقراطية بل عن فرض أشخاص، وهذه مسألة فارقة ولا يمكن التهاون فيها.

■ كيف ترى ثورة ٣٠ يونيو وما بعدها؟

- ثورة ٣٠ يونيو هى ثورة مستمرة، فالثورة ليست فى خلع الحاكم ونظامه فقط، فهذه فى رأيى ليست ثورة، فمن الممكن أن تخلع الحاكم والنظام وتسلم البلد للفوضى أو لتيار رجعى يأخذها للوراء، وتلك انتكاسة وليست ثورة، فالمهم هو ما ستفعله هذه الثورة وإلى أين ستأخذ البلاد.

وأرى أن ٣٠ يونيو تسير فى خطوات ثابتة وتصنع إنجازات حقيقية، وتلك الإنجازات لا تأتى بالمجان، وإنما بتكلفة وطنية وإنسانية عالية جدًا.

وعلى سبيل المثال، كنا نقول إن القاهرة لم تعد تحتمل ونريد عاصمة جديدة، وكانت فكرة الرئيس السادات أن ينشئ مدينة السادات لتكون عاصمة جديدة لمصر، لكن لم يتم المشروع، ولذلك تم الآن إنشاء العاصمة الإدارية الجديدة.

وكانت هناك دراسات تقول إن سرعة السير فى القاهرة سنة ٢٠٢٥ ستكون صفر، إذا استمرت بنفس المعدلات الماضية، وعندما أنشأت الدولة الطرق والكبارى يقول البعض: كفاية بقى! طرق وكبارى ليه ما إحنا كنا ماشيين كويس؟ والحقيقة غير ذلك، فحاليًا أنزل من بيتى وأصل إلى عملى فى أقل من ربع الساعة، وقبل ذلك كنت أستغرق ساعة أو ساعة وربع.

وكنا أيضًا نقول إن مصر لا ينبغى أن تعيش على حافة النيل وفقط، ولا بد من الخروج إلى الصحراء، وحاليًا يتم الخروج إلى الصحراء فعلًا من خلال المدن الجديدة، كما تم إنشاء دلتا جديدة، والعمل على زيادة المحاصيل ومنها القمح لتقليل الاستيراد، وتمكنا والحمد لله من القضاء على فيروس سى بعد أن كنا من أعلى دول العالم فى الإصابة به، كل ذلك يؤكد أن ٣٠ يونيو تسير على الطريق الصحيح، بعد أن تحولت إلى منهج دولة، لكن هناك «مرتزقة ثورة» يريدون الثورة بذاتها ولذاتها، ويرون أن الشعب يجب أن يظل نائمًا فى الميادين وأن يظل الهياج فى الشارع، وتنظيم الجُمع المليونية، وهو أمر يخالف الثورة الحقيقية التى لا تقوم لذاتها، وإنما لتحقيق هدف وطنى وإنسانى، فنحن نبنى دولتنا بتعبنا وعرقنا والشعب يتحمل تكلفة ذلك برضا وقوة يُحمد عليها.

■ هل ترى أن الشعب بدأ ينسى خطر الإخوان عليه؟

- المواطن المصرى واعٍ، وأتذكر جيدًا فى السبعينيات، وحينما كنت طالبًا بالجامعة كنت أسمع من يقول عن الإخوان: «كنا ارتحنا منهم.. إيه إللى طلعهم تانى؟»، أى أن الشعب لا ينسى، بل ينسى البعض من النخبة وسط ترتيب الأولويات والألاعيب السياسية وتوازنات الانتخابات فى النقابات وغير ذلك.

وذات مرة، فى انتخابات نقابة الصحفيين، كان المرشح لمنصب النقيب يضع على قائمته الإخوانى صلاح عبدالمقصود، وعندما قلت له: هذا كادر إخوانى، قال لى: نعم.. لكنه كادر عاقل، فأكدت له أن الإخوان ليس فيها عاقل ومجنون، وهذه الألاعيب هى التى تخرجهم لنا.

وأنا لا أخاف أن ينسى الشعب، بل أخشى بعض القطاعات فى النخبة، التى تقبل المقايضات والمساومات.