الدكتور أحمد بلبولة: حالة التشتت التى تعيشها الشخصية المصرية الآن سببها تعدد أنماط التعليم

قال الدكتور أحمد بلبولة، عميد كلية دار العلوم بجامعة القاهرة، إن الشخصية المصرية تواجه أزمة وشروخًا؛ بسبب استيراد التعليم من الخارج، وتعدد أنماط التعليم التى يعنى أن يكون الطالب مصريًا، مطالبًا بإعادة التعليم قبل الجامعى إلى الدولة. 

كما أشار، خلال الجزء الثانى من حواره لبرنامج «الشاهد»، مع الإعلامى الدكتور محمد الباز، على قناة «إكسترا نيوز»، إلى ما وصفه بـ«ردة الشعر»، والعودة إلى شكل القصيدة العمودية؛ لكن دون أن تكون حاملة المضامين، وهى ردة، حسب قوله، على التجريب الذى قطعه الإبداع الشعرى، مرجعًا الأمر إلى المسابقات التى تقدم جوائز مالية ضخمة، والتى تنحاز للقصيدة العمودية.

واستبعد «بلبولة» أن يكون للذكاء الاصطناعى أى دور فى الشعر والإبداع عمومًا، إذ إن الفيصل فيه الموهبة وتراكم الخبرات الفنية والحياتية. 

■ كيف ترى المشهد الشعرى فى مصر الآن؟

- المشهد الشعرى فى مصر لا ينفصل عن المشهد الشعرى فى العالم العربى، ولا المشهد الفكرى؛ نحن نعيش الآن فى عصر غياب الأقطاب، كنا قديمًا عندما نريد القراءة لفيلسوف نجد ١٠، حتى على مستوى العالم، أما الآن نبحث كثيرًا حتى نعثر على شخصية لها التأثير العالمى.

قديمًا، كانت توجد قامات ضخمة، مثل أحمد شوقى وحافظ إبراهيم والجواهرى فى العراق وغيرهم من الشعراء، وأيضًا فى الشعر الحر، كما أننا فى الفكر نشهد غياب النجم أو القطب بالمعنى الصوفى، الذى يلتف حوله المريدون وتقوم من حوله دوائر متعددة، نحن فى عصر غياب القطب فى الشعر والأدب والفلسفة.

والشعر مظلوم فى هذه المسألة، لأنه دخل فى منافسة كبيرة جدًا مع ما حدث فى العالم، نتحدث الآن عن عالم مفتوح يلهث وراء الفيديو السريع، لا نتحدث عن قصيدة يفتش عنها القارئ فى مكان، كما أن هناك عزوفًا عن نشر الشعر، والناشرون يحتفون جدًا بالرواية، لكنهم لا ينشرون الشعر.

أحب أن أكون منصفًا معك، نحن نعيش حالة من الردة على مستوى الإبداع الشعرى، نعود مرة أخرى إلى الوراء لنخترع العجلة من جديد، بمعنى أن القصيدة بعد أن قطعت شوطًا كبيرًا فى التجريب وانتقلت من مدرسة إلى أخرى، من قصيدة الشعر الحر إلى قصيدة النثر وفكرة النص المفتوح، نعود مرة أخرى لهيمنة النص العمودى.

الجوائز تُرصد لها مبالغ ضخمة جدًا، وتشترط أن يشارك المتسابق بنص عمودى، وأصبحت المواهب الشعرية الآن مربوطة بحبل، نحن الآن أمام قصيدة واحدة تعاد كتابتها مرارًا وتكرارًا وتحصل على الجوائز.

■ هل هناك من يريد إعادة هذا النمط من الشعر مرة أخرى؟

- لا أريد أن أشكك فى النيات، ربما بعض تلك الجوائز عبارة عن برامج تود أن تكسب؛ فالبيزنس له دخل فى الموضوع، وقصيدة الشعر العمودى أصبحت هى النمط السائد بسبب الجوائز المادية.

وعندما يشارك النقاد الكبار فى تلك الجوائز، فإنهم يمنحون شرعية لسيادة هذا النمط، ومن ثم حدثت كبوة خطيرة جدًا لتيار التجريب والتحليق.

والمشكلة فى النص العمودى السائد الآن، هو أنه مفرغ من المضامين والمحمولات التى تطرح التساؤلات وتعمل على إثارة العقل، فهو بذلك يتخلى عن مهمة الشعر، والقصيدة الآن تعتمد على الإيقاع والمفارقة الفارغة والتصفيق الحاد عند كل جملة تغازل رغبات الجماهير أو قناعاتهم، الشعر لم يعد صانعًا للثقافة وأصبح عالة على ما هو شائع ورائج.

■ هل قرأت الشعر الموجود فى الكتب الدراسية؟

- نعم، بالتأكيد، فبحكم أننى أب أضطر أحيانًا لأن أذاكر لأولادى وأطالع النصوص، الشعر العمودى شعر عظيم، لكن أن يُكتب بقوانينه، أتعجب من استجابة بنتى لنص لحافظ إبراهيم ولا تستجيب لنص آخر خفيف، هذا عمودى وهذا عمودى، لكن هناك سرًا فى الإبداع الحقيقى.

بعض القصائد فى الكتب الدراسية خفيفة، والمناهج الدراسية تحتاج إلى مراجعة وأن تعود المقررات الدراسية إلى المتخصصين.

المناهج الدراسية الآن فى يد بعض الباحثين، لك أن تتخيل أن طفلة فى الصف الثانى الابتدائى تدرس «حذف نون الإضافة» فى النحو، كيف ذلك؟ مستوى المنهج أعلى من إدراك الطالب، والنتيجة أن الطالب لديه حشد من المعارف ولا يحصّل شيئًا فى النهاية، ومصر صاحبة تجربة رائدة وعظيمة جدًا فى التعليم.

■ هل المناهج الموجودة تُكره الطلاب فى اللغة العربية؟

- الطالب يُرثى له، أنت مطالب بأن تفهم أولادك ما تدرك فى قرارة نفسك أنه فوق سنهم، حتى لو ذاكرت معه الموضوع لا يحتاج لهذا الكم الكبير.

أنا لست راضيًا عن مناهج اللغة العربية فى المدارس على الإطلاق، التى تؤدى إلى النفور من اللغة. المقرر لم يعد يهتم بالنص، بل بالصورة فقط، فهل الصورة أولى أم النص؟ المقرر البسيط قديمًا كان يرسخ المعرفة منذ البدايات واستطعنا أن نبنى فوقه، بعد أن انتهيت من الابتدائية قلت إننى اكتفيت من التعليم.

تعلمت القراءة والكتابة وأصبحت أفهم النصوص بشكل كبير، كنا ندرس بطريقة بها تدريج، الشخصية المصرية تعانى شروخًا ناجمة عن مسألة استجلاب المناهج من الخارج.

■ هل التعليم يعزز الشخصية والهوية المصرية أم يشوهها؟

- استجلاب المناهج من الخارج ربما لا يكون ملائمًا لنا، إننا لسنا أمام تعليم واحد فى كل المراحل المختلفة.

نحن أمام أنماط مختلفة من التعليم لا تركز على فكرة أن يكون الطالب مصريًا، وهذه كارثة كبيرة جدًا، ولا بد من أن يكون التعليم قبل الجامعى واحدًا وأن يعود إلى الدولة.

نحن أمام قبائل تعليمية متعددة، لذلك لا بد من أن تكون المدرسة مدرسة دولة ولا حل سوى هذا، وتعود المدرسة مرة أخرى لتخرج الطالب الذى يعرف بلده، ونخفف الافتتان بأن يعرف الطالب اللغات.. لا بد من أن يبدأ أولًا بلغة ترسخ المعرفة، وحالة التشتت التى تعيشها الشخصية المصرية الآن سببها تعدد أنماط التعليم.

الإنسان البسيط الذى لم يلق حظًا كبيرًا من التعليم حين تناقشه فى أعقد المسائل تجد لديه حلولًا، والحضارة هنا ترفضه، نحن لا نريد أن نقطع الطريق على الحضارة، ولكن نريد أن يعود التعليم مرة أخرى للدولة بشكل كامل، وأعلم أن هذا الموضوع يحتاج إلى وقت وجهد وتكلفة، وإلى ميزانية ضخمة جدًا.

■ هل يتدخل الذكاء الاصطناعى فى كتابة قصائد الشعر؟

- اختبرت الذكاء الاصطناعى، عبر ChatGpt، فى بيت شعر لعبدالقاسم الشابى، فنسبه لمحمود درويش، أدخلت البيت «إذا الشعب يومًا أراد الحياة» وحددت نقد البيت، فنقد البيت ونسبه لمحمود درويش، وهذه مسألة من الممكن أن تعالج بعد ذلك باستكمال باقى المدونة، ولكن فكرة القصيدة الإلكترونية والأدب التفاعلى سقطت، هذه المسائل كلها وقعت فى التجريب، والتجريب قطع شوطه وانحسر، وستظل القصيدة هى بصمة، وسيظل الإبداع بصمة إنسانية مهما تقدمت التكنولوجيا.

المجال الوحيد الذى لن تستطيع أن تحل فيه الآلة محل الإنسان هو الإبداع، وهناك من الزملاء من جرب الشعر عبر الذكاء الاصطناعى، لكننا نعود إلى المسألة النقدية القديمة؛ الدينار الزائف والدينار الحقيقى، فالشعر عالم تحكمه الموهبة، وهو عبارة عن تراكم خبرات فنية ضخمة جدًا تجعلك تقول إن هذا شعر أم لا.

بعد أن تجرب فى الشعر تستطيع أن تنسب القصيدة إلى عصرها، وتستطيع أن تقول إن هذه القصيدة منحولة من الشعر أم ليست منحولة.

■ بعد ١٩٥٢ كان الشعر والغناء والموسيقى جزءًا كبيرًا من ترسيخ مشروع الدولة عند الناس.. متى يسترد الشعر عصره فى سياق هذا المفهوم؟

- هذا سؤال صعب، وهى مسألة مركبة ومعقدة ومترابطة، وهل الإنسان الآن فى حاجة للشعر؟، لو كانت الإجابة بنعم، فلا بد أن نبذل الجهود لكى نرسخ هذا المفهوم، وستظل البشرية فى حاجة للشعر إلى أن تموت، والرجل يلجأ إلى الشعر حتى فى الخلافات الزوجية البسيطة، حتى وإن لم يكتب شعرًا كاملًا، وحتى فى اللجوء للمجاز.

والخطير فى الشعر، عن غيره من الفنون الأخرى، أنه قادر على صنع مخيلة إيجابية، لأنك حين تستمع للشعر تنتج الصورة، وتنشط داخلك المخيلة وهى أداة الابتكار والإبداع، ولا يمكن أن يكون لدينا مهندس مبدع إلا إذا كان قد تربى فى حضن الشعر، وهناك إجماع فى العالم على أن الشعر أساس التعليم؛ لأنهم يدركون أساس هذه المسألة، إذن الشعر ضرورة.

■ استرداد الشعر عرشه مرة أخرى مرهون باحتياج الناس لذلك، ولكن أين العطب؟ فى المرسل أم المتلقى أم الحركة النقدية؟

- ربما يعود الأمر إلى اختفاء الصحافة الورقية وظهور الصحافة الرقمية والبدائل الأخرى، ومن طبيعة العصر أن تتعامل مع قارئ قصير النفس، الأمر الثانى عزوف الناشرين عن نشر الشعر.

المسألة تبدأ من إدراك الشاعر العصر الذى يعيش فيه واحتياجات هذا العصر، وأن يتعامل بأدواته، فلماذا استطاع محمود درويش، عبر نصوص طويلة جدًا، أن يصل لقاعدة عريضة جدًا من الجماهير وأن يكون خبز الشباب؟.. هذا الرجل استطاع أن يحل المعضلة وأن يقدم نموذجًا يحتذى به.

ونزار قبانى من الشعراء الذين وجدوا أيضًا حلًا لهذه المسألة، لأن قبانى استطاع أن يكتشف لغة، لأنه تعلم على يد أنور المعداوى وأبولو.. ونزار قبانى أخذ أفكاره وصياغاته من شعراء مصريين، مثل ابن سناء الملكى، وهو ابن المدرسة القديمة المصرية، وكذلك كامل الشناوى الذى كتب «لا تكذبى»، وكنا نخلط بينه وبين نزار قبانى فى هذه القصيدة والمعانى والأجواء والقالب والنسق والنمط، ولكنه استطاع أن يكون لديه نموذج كبير، واستطاع أن يسوق نفسه بهذه الطريقة وباللغة السلسة، والمجاز الرشيق والفكرة القريبة، ومعالجة المشاكل الاجتماعية والقضايا الحارة.

■ لماذا وقف شعراء الفصحى المصريين مثل أمل دنقل أو صلاح عبدالصبور عند النخبة، ولم يصلوا للطبقات الأخرى بشكل كبير؟

- مع الاختلاف بشأن أمل دنقل، لأنه اسم مهم جدًا ولديه جماهيرية كبيرة بين الأجيال، فالشباب تتحرك بداخلهم آلة الشعر كالمعجزة عند الحديث عن أمل دنقل، وهو جزء من مجد مصر الشعرى.. ولكن مسألة الشعر المصرى أنه شعر صعب الهضم، خاصة فى العصر الحديث، لأنه محمّل بقراءات وفلسفات، وبعض هؤلاء الشعراء كانوا يقربون هذه الأمور مثل صلاح عبدالصبور، وهو شاعر قريب جدًا للجماهير فى قصائده.

■ ماذا عن تجربة الشاعر فاروق جويدة؟

- فاروق جويدة قدّم حلولًا للغة، ونحن تربينا على شعره فى الجامعة، لكن شعره يمثل مرحلة من مراحل عمر القارئ للشعر، أى أنه بعد مرحلة سنية لا يقرأ لفاروق جويدة.

«جويدة» له أعمال فريدة فى المسرح، مثل «دماء على ستار الكعبة»، ومن معرفتى له فهو اختار هذا الأسلوب، وهو اختيار جسور وعظيم، لأن من يكتب لهذه الأعمار يحتاج إلى لياقة لغوية، وهى متوافرة بالفعل عنده، وحين نتحدث عن الشعر بطبقاته الجيولوجية المختلفة، فإن تجاربنا المصرية المعاصرة لا يوجد من يروج لها، سواء على مستوى النشر أو الإعلام أو على مستوى الاحتفاء فى المهرجانات والندوات، ولا بد من أن تعود المهرجانات مرة أخرى، ويُعقد مهرجان الشعر فى المسرح الكبير فى الأوبرا.

ولا بد من أن يعود الشعر مرة أخرى للميكروفون والجماهير.. قديمًا فى الاحتفالات الوطنية الكبيرة كانت هناك قصيدة تُلقى من شاعر، ولم يعد ذلك يحدث حاليًا، ونحن نقول إنه صمت أو تواطؤ على نسيان، وأنا شخصيًا عندما أشارك فى مهرجان شعرى، وأجد الجلسة دائرية لا أستطيع أن أقدم أداءً قويًا مرضيًا، لأن الشعر خُلق ليقال لجماهير كبيرة، وأتذكر الشاعر محمد الفيتورى عندما ترك قاعة على باشا مبارك غاضبًا حين وجد أن جمهوره يقل عن ألف، وهو لا تحضر روحه فى هذه الحشود البسيطة، والشعر لا بد من أن يُلقى فى حشود جماهيرية كبيرة.

■ هل النقد الأكاديمى لم يسهم بشكل كبير فى تطور حركة الأدب والإبداع فى مصر؟

- النقاد قاموا بدور كبير للغاية، ولنتوقف عند محمد مندور، هذا هو الناقد الذى يجعل الشعر مشعًا ويصل إلى الجماهير، وجاء عليه حين من الدهر لم يقتنع بفكرة أنه الوسيط أو القنطرة، ولكن أراد أن يكون مبدعًا هو أيضًا، وانشغل بالتنظير فى مسألة الافتئات على النص، وهذا الكلام على مسئوليتى، على عكس المعهود من أن الناقد لا بد أن يكون الجسر الذى يصل من خلاله العمل، سواء قصيدة أو رواية، للقارئ، أما مندور فيعمل عكس ذلك ويعقد هذا الطريق، لأنه عندما يتناول نصًا ويكون واضحًا، لا يقتنع بذلك، ويدخل للنص حاملًا أدوات الجراح حتى يجهد الجسد، وهو لا يبقى على الوردة كما هى وردة، لكنه ينتف ريشها.

الناقد محمد مندور أراد أن يكون فيلسوفًا ومؤرخًا وأن يكون كل شىء، إلا أن يكون ناقدًا، فلماذا لا يرى الناقد أن عليه أن يضخ كل معارفه فى أثناء قراءته القصيدة، وهذه مسألة خطيرة، ولكن النقد من الممكن أن يستعيد عافيته إذا تواضع الناقد وأدرك أن مهمته أن يكون جسرًا.

■ هل الرواية سحبت من الشعر كثيرًا.. والإنتاج الروائى بمصر هل هو ثابت ويحقق إضافة؟

- إننا أمام تجارب فى الرواية أثبتت قدرتها، فلدينا ريم بسيونى، وهى روائية من منطقة أخرى تمامًا، فهى مهمومة جدًا بالهوية المصرية، وتفتش فى التاريخ والآثار القديمة ولا تكتفى بقراءة التاريخ، ولكنها تزور المساجد والمدن وتجتهد وتحاول أن تجيب عما هو مسكوت عنه.

■ كيف ترى تجربة الدكتور يوسف زيدان الروائية؟ 

- الدكتور يوسف زيدان حالفه الحظ فى رواية «عزازيل»، وهى رواية جيدة وممتعة وجذابة ولكنها لن تتكرر معه، كما أن هناك أسماءً أحدثت ضجة فى مصر مثل علاء الأسوانى، فقد حالفه الحظ فيها، ولكن الروائى يولد روائيًا ولا يكتشف نفسه فجأة.

لو راجعنا فكرة الحكى نجد أنه ولد لإرادة الحياة ومقاومة الموت، وريم بسيونى من هذا النوع، وأعلم أنها تعرضت لتجربة خاصة وصعبة، وهى أرادت أن تعيش وتحيا وأنها ولدت روائية.

■ أى التجارب الروائية الأخرى تثير انتباهك؟

- سلوى بكر روائية كبيرة واسم عظيم، وهى متخصصة فى التاريخ وركزت على مناطق لم يتطرق إليها أحد.

رواية «شوق المستهام»، العالم الذى جاء لمصر وفك الرموز المصرية القديمة، وشامبليون أخذ عنه ولم يذكره، كما أنها تسلط الضوء عليه وأن البرديات تم إحراقها.

■ هل تيار الإبداع عامل مساعد لدعم الشخصية المصرية؟

- يجب أن تتغير وسائل وصول الإبداع لهذا الجيل الجديد، لأنه لا يعرف «الورقة والكتابة» ولديه وسائله الجديدة، ولا بد من أن تدعم المؤسسات المعنية النشر الإلكترونى، وهناك أفكار رائعة لا بد من أن تستغل، مثل «المبدع الصغير»، الذى دعت له قرينة الرئيس، والإبداع المصرى لا بد من أن يتحرك وبقوة.

المسئوليات جسام على الدولة، ولكن هذا الملف يحتاج لاهتمام؛ لأن ثمرته عظيمة، ويكفى أن تكون مصر أمة قارئة، كما كانت دائمًا.