بحيرى: السيسى قال إن الكنائس بيوت الله وابن تيمية أفتى بتكفير من يقول ذلك.. فما رأى شيخ الأزهر؟

المذاهب الأربعة أسست لتكفير الشيعة وقتلهم رغم أن القرآن والسُنة لم يقولا هذا الكلام
ثقافة إيه اللى هاتتغير وإحنا جايبين وزير تعليم يعتبر ما أقدمه «زندقة»
السيسى جاد فى تجديد الخطاب الدينى لكن لا أحد يساعده.. وبعض المؤسسات هواها سلفى


وصف الباحث فى التراث، إسلام بحيرى، الحديث عن التصالح مع جماعة الإخوان الإرهابية بأنه سيكون «كارثة الكوارث»، ولن تنجو منه مصر والمنطقة مرة أخرى.
وقال بحيرى، فى حوار مطول مع «الدستور»، ننشر الحلقة الثالثة والأخيرة منه: إن الإخوان حصلوا على فرصة كاملة للاندماج فى المجتمع، طوال 30 عامًا، هى حكم الرئيس الأسبق حسنى مبارك، لكنهم لم يؤمنوا بالمدنية، بل هددوا المجتمع المصرى بالذبح، بمجرد وصولهم للرئاسة، وأصدروا دستور 2012 «البائس» - حسب وصفه.
وأضاف أن قيادات الإرهابية كانوا متفائلين بفوز هيلارى كلينتون فى سباق الرئاسة الأمريكية، وكانوا يبشرون من معهم فى سجن مزرعة طرة، قائلين: «كلها 3 شهور»، لكن أملهم خاب بفوز ترامب، واصفًا فوز ترامب بأنه «لعنة حلت على الإسلاميين».. وإلى نص الحوار:
■ لماذا يتعامل علماء السنة مع الشيعة كفصيل واحد؟ وما أصل تقسيم «سنة وشيعة»؟
- المذاهب الأربعة أسست لفكرة أن الشيعة زنادقة، ولما جاء ابن تيمية قال إن الشيعة يجب أن يقتلوا، لدرجة أنه كان يتحدث مرة عن الدروز فقال: «يجب قتل صلحائهم وعلمائهم». هؤلاء الناس استباحوا كل شىء، رغم أن الرسول نفسه مات وهو لا يعلم ما هو السنى وما هو الشيعى.
من حق هذه الطوائف أن تعتقد ما تعتقد، وتقول إنها مسلمة، ليس من حقك أن تكفره. طائفة الدروز المسلمين الموحدين فى سوريا مثلًا، آتى أنا ببساطة وأقول إنهم غير مسلمين وأقتلهم؟ سواء أكان هذا الشخص علويًا أو شيعيًا أو درزيًا، تأتى أنت وتكفره ببساطة؟ كل واحد له دين وربنا يحاسبهم بقى.
ما حدث من قتل بين الفرق، كان سببه المذاهب الأربعة وكتبها، التى ظهر فيها الحديث الباطل «تفترق أمتى لبضع وسبعين شعبة، كلها فى النار إلا واحدة»، رسول الرحمة يقول إن أمته أغلبها فى النار!، لينتشر مفهوم الفرقة الناجية فى القرن الثانى للهجرة، ويصبح أكبر شر حلّ على الإسلام، حيث بدأ الجميع يقولون نحن الناجون، دونا عن الجميع.
لم يتوقف الأمر عند الكلام، بل اقترن بالفعل، الشيعى مثلًا بيقول إن من لا يؤمن بإمامة على لن يدخل الجنة، لكنه يتوقف عند حد الكلام لا يقتل ولا يسفك دم أحد، بينما السنى يقوم بقتل الشيعى وحرقه. السُنة يصفون الشيعة بالرافضة، لأنهم رفضوا إمامة أبى بكر وعمر، والشيعة يصفون السنة بالنواصب، لأننا نناصب آل البيت العداء، حتى من ينظر للتسميتين يجد كم الغباء والحقد بين الفريقين من يومهم، ومازال الخلاف قائمًا على شىء حدث قبل ١٤٠٠ سنة. وهى تركيبة أشعلتها السياسة على مر العصور.
كتب التراث هى التى رأت تكفير الشيعة وقتلهم، لكن القرآن لا يقول هذا، ولا السنة. ماذا ننتظر من الرسول إلا مكارم الأخلاق؟ أما متحدثو القرنين الثانى والثالث الهجرى فكان من طبعهم تكفير كل شخص ليس على مزاجهم، سواء معتزلة أو شيعة، متصوفة أو أشعرية. أما هم، فهم الفرقة الناجية، وهو الخط الذى امتد حتى اليوم وسمى الأزهرى أو السلفى، وكلاهما لا يختلف إلا فى الملبس فقط.
■ السمة الغالبة على الأديان أن كلا منها ينفى الآخر، وهى سمة غلبت على الطوائف الإسلامية، ما أصل ذلك؟ وكيف نفسر سماحة الأديان على ضوء هذه المواقف؟
- نفى الآخر فكرة بشرية، والأديان لم تقم عليها لكنها قامت على الاختلاف، كما فى القرآن: «لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجًا»، الشرعة أى طريقة التدين والعبادة. فالمسيحى يصلى بطريقة، وأنا أصلى بطريقة. لكن التدخل البشرى فى الأديان بالعموم هو الذى جعلها متنافسة لا متكاملة، والأهم من هذا أن التدخل البشرى فى أقصى درجاته كان تنفيذيا دمويًا، ولم يكن تشريعيًا.
إذا نظرنا إلى المسيحية فى أقصى صورها القاسية جدًا، نرى الكاثوليكية فى أوروبا وقد شنت حملات صليبية، فيها ما لا يعد ولا يحصى من قتل ودم، لكنهم كانوا واضحين وأعلنوا أنها سلطة ملك سياسية، ليست من نص الكتاب المقدس.
البابا يوحنا بولس فى عام ١٩٩٤، لم يكن لديه غضاضة، وهو يقول: «أنا أعتذر عن كل أخطاء الكنيسة الكاثوليكية فى الماضى، وأنها كانت تخالف تعاليم المسيح» لاغيًا ١٥٠٠ سنة من قبله بكلمة اعتذار واحدة، والمسيحيون فى أوروبا لم يجدوا غضاضة فى اعتذاره لأنها حقيقة، فالتاريخ الصليبى يسىء للمسيحية الحقيقية، وأقصد هنا مسيحية الناصرة. حتى إذا نفيت الآخر فلا تقتله، غيرك مارس نفى الآخر وقتله أيضًا لكنه اعتذر عن هذا التاريخ الدموى على لسان كبير سلطتهم الروحية.
على النقيض نحن استخدمنا النص نفسه، وقلنا إنه يأمرنا بالقتل، حتى وبعد مرور هذه الحقب لم نعتذر، لكننا نتحسر على أيام الخلافة وجمالها!! يجب أن نتأسى بمن سبقنا ونعتذر عن تاريخ الخلافات «جمع خلافة» كلها، حتى الخلافة العثمانية والتى كانت قاتلة ودموية حقيرة حتى على مستوى مصر. علينا أن نعتذر، أو على الأقل لا نأتى على سيرة الخلافة أبدًا.
غيرك عنده تاريخ دموى، لكنه لا يقول إن النص يأمره بذلك، يعنى مثلًا ريتشارد قلب الأسد شخصن الحملات الصليبية، وقال إنها من تدبيره، أما نحن فقد أسأنا للنص نفسه، وقلنا إن كل ما نفعله وما سنفعله موجود هنا فى النص، ومسكوا فى آيات السيف، والجزية.
■ فى الحديث «إِنَّ اللَّه يَبْعَثُ لِهذه الْأُمَّةِ عَلَى رَأْسِ كُلِّ مِائَةِ سَنَةٍ مَنْ يُجَدِّدُ لَهَا دِينَهَا»، ما المقصود بالتجديد هنا، وهل هو تجديد خطاب أم فكر أم الدين بوجه عام؟
- أولا تجديد الخطاب كلمة اخترعها نصر حامد أبوزيد، وتم فهمها خطأً. ورأيى أن نجدد الفكر الدينى كله من بابه، تجديدًا يواجه كل المناحى، لنسميه تجديدًا، إذا كانت هذه الكلمة تريحهم، أو تنويرًا، وإن كانت هذه الكلمة تخيفهم، لأنها أوروبية الهوى، «مفيش مشكلة سميه أى حاجة تعجب المجتمع».
أى ضرر نراه اليوم فى المجتمع، فأصله كتب التراث الإسلامى بالذات، كل الأمراض الاجتماعية حتى التحرش. «إحنا عندنا كتب فى التراث بتقول إن المرأة لو عرّت نفسها تبقى حلالك، ما هى اللى عملت كده فى نفسها، وساعات شيوخهم بيقولوها فى التليفزيونات: ليه ندافع عن واحدة مش بتدافع عن نفسها باللبس اللى بتلبسه؟».
بدون أى مغالاة: كل أمراضنا الاجتماعية، من القتل إلى التحرش، مصدرها هذه الكتب، ففيها إما الإباحة الواضحة أو عدم الزجر، لدرجة أن أحد السلفيين خرج على قناة «الرحمة» واستحسن التحرش، بحجة أن هذه المضايقات تدفع النساء إلى الحجاب.
■ هل ترى التجديد مطلبًًا ملحًا؟ أكثر من العدالة الاجتماعية مثلًا؟
- التجديد أصبح مطلبًا أهم من أى شىء، أهم حتى من أى قرار اقتصادى، وأهم من الأكل والشرب، وإلا فلا نهاية للذى نعيشه.
عملية سيناء الأخيرة مثلًا، تستحق أن ندرسها، فقد كان من الممكن تفجير القنبلة بالريموت كنترول، والانتحارى كان يعرف أنه فى عملية لن تحرر سيناء ولن تعيد الدولة الإسلامية للخلافة، لكنه سيقتل نفسه كنوع من الاستعراض: هوريكم عقيدتى.
تحدثهم عن التجديد، فيقولون إنها مؤامرة من الملحدين. وبالمناسبة، الرئيس عبدالفتاح السيسى لديه نية حقيقية للتغيير، لكن لا أحد يساعده، لا المؤسسة الدينية ولا غيرها. وهناك مؤسسات أخرى فى الدولة هواها سلفى، وتريد المحافظة على خط التشدد والانغلاق.
السيسى «بيعمل حاجة حقيقية غير مسبوقة، بس محدش بيساعده»، هو اقترب من منطقة خطرة وشائكة لم يقربها أى رئيس مصرى من قبل، حتى جمال عبدالناصر والذى كان علمانيًا حقيقيًا، لم يقل ما قاله السيسى.
■ هل يتجدد الفكر الدينى دون تغير فى ثقافة المجتمع؟ أم أن الفكر الثقافى أشمل؟
- مفيش فكر ثقافى عشان يتجدد، إحنا معندناش نظرية ثقافية فكرية نقدية أصلًا. عندنا حالات فردية من الجيل العظيم من الثلاثينيات وحتى الستينيات ولا شىء بعدها كان عندنا فى الماضى حركة نشر مع انخفاض سعر الكتب، مما ساعد على خلق جيل الستينيات العظيم أو الجيل الذى قرأ له، حتى المواطن العادى كان يقرأ كتبًا وروايات، أما ما حدث فى السبعينيات فكلنا نعرفه.
المثقفون منقسمون، قسم ذو ثقافة حقيقية منهم جابر عصفور، أحمد عبدالمعطى حجازى، وهناك آخرون ولا أعرف متى ولا كيف دخلوا قائمة الشعر والأدب، مثل الأستاذ الفاضل فاروق جويدة، ولا أعرف ما هو الشعر الذى كتبه حتى يقال «شاعر كبير»، كما لا أعرف أين الفكر الذى قدمه يوسف زيدان، ليصبح مفكرًا. هل لأن المسجد الأقصى «مطلعش فى الأقصى، وطلع فى المدينة؟، لا دى فكرة عظيمة جدًا فى تجديد الفكر الإسلامى».
لكن، فى هذه اللحظة التى نحتاج فيها وزيرا للتربية والتعليم بحجم طه حسين، تعين الدولة وزيرًا للتعليم اسمه الهلالى الشربينى، يقول عنى «زنديق»، ويكتبها بالذال، «ثقافة إيه اللى ها تتغير، وإحنا جايبين وزير يعتبر ما أقدمه زندقة، وياريته كاتبها صح».
■ وماذا عن وزارة الثقافة؟
- أتمنى أن تتغير الثقافة العامة بس مين هايغيرها؟ السيد الفاضل وزير الثقافة حلمى النمنم مهتم بأشياء أخرى، أتمنى أن يعلنها لنا، أتمنى أن أعرف بما يهتم هذا الوزير.
أكرر: السيسى دعوته جادة جدًا وحقيقية، لكن لا أحد معه. فى لحظة كهذه، كان من المفترض أن يقف وزير الثقافة بجانبه. جابر عصفور مثلًا وهو قيمة ثقافية أيام وزارته أحس أن هناك توجهًا سياسيًا نحو التجديد والتنوير، فاستجاب له، كان هناك آخرون غير راضين عنه واستطاعوا التخلص منه، لكنه حاول وتحرك عمليًا.
■ هل المؤسسات الدينية ورجالاتها مؤهلة لتجديد الخطاب الدينى أو تنقية التراث؟
- هناك فى الأزهر أصوات كويسة جدًا، لكن يتم القضاء عليها، كان محمود عزب، رحمه الله، مستشارًا للأخ أحمد الطيب، وبموته الأزهر فقد الكثير، وهناك أحمد السايح، ويسرى جعفر، الذى عاقبوه قريبًا، لأنه ينشر فكر محمد عبده وكأنه كلام عيب. وهناك د. سعد الهلالى وإن كان ما زال لديه اللمسة الأزهرية، لكنه يحاول ورغم خلافى معه إلا أنى أحبه.
ونصيحتى للدولة: عليكم تغيير قيادات الأزهر لأنهم لن يفعلوا شيئًا من أجل التجديد الذى طالبهم به الرئيس، وهناك رجال فى الأزهر مؤهلون للمشاركة فى هذا، مثل الرجل الجميل البسيط الكفيف، يسرى جعفر، هددوه بالعقاب والفصل، الحكاية كلها مجرد سلطة مالية. حتى أحمد كريمة «اللى هو مش متنور ولا حاجة قال رأيين تلاتة، فحولوه للتحقيق مع إنه منهم وبتاعهم بس مبيرحموش حد».
قيادات الأزهر محاكم تفتيش فى القرن الواحد والعشرين، ولا يمكن تصور وجود هذا التغول فى الدولة، وإذا كانت هناك نية للتغيير، فالبدء بالأشخاص، وتبقى المؤسسة فوق رأسى.
■ هل ترى الدين الإسلامى اليوم كما أنزله الله؟ أم أنه دين الفقهاء؟
- الإجابة كتبتها على مدار سبع سنوات، ونشرتها فى بحث كنت أسميه «الإسلام الآخر»: هذا إسلام آخر راح واختفى، وبقى إسلام بشرى، فقهى، دموى، محلى، غاضب، لاعن، مكفر اسمه كتب التراث، وكما بشر القرآن من قبل: «يا رب إن قومى اتخذوا هذا القرآن مهجورا»، بمعنى اتباعنا للمذاهب وهجرنا القرآن.
■ السيسى قال إن الكنائس بيوت الله، لكن باحثًا أزهريًا اسمه عبدالله رشدى كتب بأنها ليست كذلك. رغم أنه محسوب على الوسطيين. فى رأيك من المسئول عن هذا؟
- هل عبد الله رشدى وسطى؟! ما أعرفه أنه يعتنى كثيرًا بحاجبيه وعضلاته، ولست أمزح. اكتبوا هذا الكلام: فى هذه المرحلة الحرجة من تاريخ الوطن، يزيد رشدى من اعتنائه بحواجبه. عليه أن يبتعد عن الحديث فى الحكايات الدينية، لأنه أبعد ما يكون عن العلم بها.
وعندما يقول شيخ الأزهر إنه غير مسئول عن كل من يرتدى الزى الأزهرى، وهو فى مجمع البحوث فهذه مصيبة، فهل المجمع لا يعبر عن الأزهر أيضًا؟ «أومال مين اللى بيعبر؟».
على شيخ الأزهر أن يجيب عن السؤال: إذا كان سعد الهلالى لأ، وأحمد كريمة لأ، ورشدى لأ، يبقى مين اللى بيعبر عن الأزهر؟ وهناك سؤال آخر له: هل الكنائس بيوت الله؟ ولازم يجاوب، لأن ابن تيمية فى فتواه يقول: «من قال أو اعتقد أن الكنائس بيت من بيوت الله فهو كافر بالإجماع». على شيخ الأزهر أن يجيب بوضوح: هل الكنائس من بيوت الله كما قال السيسى؟ هل الكنائس التى صلى فيها عمر بن الخطاب من بيوت الله؟ ولاّ نسميها إيه؟.
هناك آراء تذهب إلى مصالحة مع «الإخوان الإرهابية».. كيف ترى الأمر؟
- مراجعات التسعينيات كانت أكبر أخطاء نظام مبارك، كانت كذبة كبرى، وكان من نتيجتها أن طارق الزمر وغيره خارج مصر، وبنفس أفكارهم. فجهاز مبارك الأمنى كان يرى أنه من الأفضل إخراج الجماعات الإسلامية من السجون، ولا بأس فى أن نحاببهم ونراضيهم.
السلفيون ينتهجون العنف لكنهم لا يلجأون إليه حاليًا لظروف التقية فقط. يمكننا تفعيل المراجعات الفكرية مع شباب تحت سن العشرين، أما القيادات الكبيرة ها تراجع نفسها فى إيه؟، ولو هى راجعت نفسها يبقى إحنا بنكدب على بعض.
هناك جهاز أمنى فى مصر مازال يرى مهادنة الجماعات الإسلامية، ويرى أن حسن البنا رجل كويس، وأن سيد قطب يا حرام هو الذى ضحك عليه، والإخوان نفسهم عندما يسمعون هذا الكلام «بيتريقوا علينا»، سيد قطب أهون ١٠٠ ألف مرة من حسن البنا. آراء البنا هى القاتلة وطبعًا جايبها من كتب التراث، ويقول إن هذا هو الدين، و«مش جايب حاجة من عندى».
أرى أن المصالحة مع كل من تجاوز الـ25 عامًا من الإخوان، ستكون كارثة الكوارث التى لن تنجو منها مصر والمنطقة مرة أخرى، لقد تمددوا فى عصر مبارك، لمدة 30 سنة، ولم يؤمنوا بالمدنية لحظة واحدة، عندما استلموا الحكم قالوا لنا: سنذبحكم ونقتلكم، وعملوا دستور ٢٠١٢ البائس.