في حوار لـ"الدستور".. إسلام بحيري: إذا لم نمضِ في طريق التجديد سينتهي «الدين» خلال 10 سنين

إسلام بحيري: إذا لم نمضِ فى طريق التجديد سينتهي «الدين» خلال 10 سنين
حسن حنفى مفكر سلفى أقرب إلى ياسر برهامى.. واعتبار خالد الجندى تنويريًا مصيبة
الأزهر يرفض إدانة ابن تيمية خوفًا من أن يأتى الدور على مشايخه

شن الباحث فى التراث، إسلام بحيرى، هجومًا لاذعًا ضد كتب التراث، ووصفها بأنها «لعنة على الإسلام، ومسئولة بشكل مباشر عن جميع الأفكار التكفيرية والمتطرفة التى يعانى منها العالم»، واصفًا ما يعرفون بـ«شيوخ الأمة» بأنهم «ليسوا علماء ولا مقدسين».

واتهم بحيرى، فى حوار مطول مع «الدستور» ننشره على حلقات، شيوخ الأزهر بأنهم مصممون على تخدير الناس بالفتاوى، حفاظًا على سلطتهم الدينية، وقال: «ساعتها هايشتغلوا إيه؟ هايقعدوا فى البيت».

وطالب بحيرى بسرعة تجديد الخطاب الدينى بشكل جاد وفعال وعميق وحقيقى، محذرا: إذا لم نسر فى طريق التجديد لآخره، فسينتهى الدين فى العالم العربى خلال عشر سنين، خاصة مع وجود أكثر من ٦٥٪ من الشعب المصرى الآن أقل من ٢١ سنة.

واعتبر بحيرى إطلاق وصف «تنويرى» على الداعية خالد الجندى وغيره «مصيبة»، وقال: التنوير الصادر عن الجندى وأمثاله مشكلة كبيرة، يمكن نسميها شيئًا آخر، (سماح) مثلاً، لكنها ليست تنويرًا أبدًا.




■ فى أحاديث سابقة لك، اتهمتَ كتب التراث أنها المغذى الأول للأفكار التكفيرية والمتطرفة، حسنا، قد ينطبق هذا على من يدرس ويقرأ هذه الكتب، لكن ماذا عمن لا يعرف شيئًا عن هذا التراث، مثل الذين أحرقوا منازل البهائيين مثلاً أو قتلوا الشيخ «حسن شحاتة»، وهم أناس عاديون لم يقرأوا تلك الكتب؟

- كتب التراث بكل ما فيها من تفاصيل، هى المسئولة عن الأفكار المتطرفة والتكفيرية، وعما أدت إليه، مثل حرق منازل البهائيين وطرد المسيحيين من بيوتهم، أو السيدة التى تمت تعريتها فى الشارع ولم تأخذ حقها وتم حفظ قضيتها.

هذه ذهنية عقلية تعنى أن غيرى كافر ويجب أن يموت، لا أن نتركه فى حاله. هذه الذهنية من الذى شكلها سوى كتب التراث، القرآن قال إنه حتى المجوس علينا أن ندعهم وشأنهم: «إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئِينَ وَالنَّصَارَىٰ وَالْمَجُوسَ وَالَّذِينَ أَشْرَكُوا إِنَّ اللَّهَ يَفْصِلُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ، إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ»، هذه آية تتحدث عن ديانة غير سماوية أصلاً، «إن الله يحكم بينهم»، إنما الذهنية التى شكلتها كتب التراث أن الناس دى عايشة بالعافية، الحمد لله أنه بيتنفس أصلاً. فما بالك إذا كان مطلعًا على هذه الكتب وليس بالضرورة أن يكون دارسًا لها، وبالمناسبة أى شخص ممن يسمى «ملتزم» يعرفونه على هذه الكتب وآراء ابن تيمية.

بمجرد أنه تطبع بالذهنية العامة الخاصة بالغوغاء: «ياللا نحرق البيوت عشان دول كفار». على سبيل المثال، «شفيق» منفذ تفجير الكنيسة، هذا شخص ذاهب لقتل نفسه. حتى العملية الأخيرة فى سيناء، وهم ينفذونها يعرفون أنهم لن يحققوا نتائج كأن يحتلوا سيناء مثلاً، إنما هى عملية تافهة لاستعراض عقيدته.

■ نعود إلى كتب التراث.. ما دورها فى هذا؟

- كتب التراث لعنة حلت على الإسلام. فالإسلام كما أعرفه هو نص لحقت به السنة، لكن أن نقول إن كتب التراث لا تصنع هذه الأفكار المتطرفة والقتل فهذا يجانب الحقيقة، يكفى الذهنية العامة التى صنعتها بأن كل الناس فى الدنيا كفار، ولن يدخلوا الجنة أصلاً إلا المسلم فقط.

لا يوجد دين فى العالم يأمر بقتل الغير. حتى ولو كنت كافرًا ليس من حقه أن يقتلك، حتى المذاهب الإسلامية الأخرى سواء شيعيًا أو علويًا أو درزيًا، يطالب بقتل السنى.

الموضوع باختصار أن مجموعة من الناس تم تسميتهم بالأئمة، ونحن صدقنا. سئلت مرة إن كنت أنفى عنهم العلم أو القداسة فقلت: الاثنان أنفى العلم لأنهم ليسوا علماء إطلاقًا، وأحطم القداسة ليس فقط لأن الإسلام لا كهنوت فيه، لكن لأن آراءهم لا تنطبق مع مسمى أئمة ونجحت فى هذا بنسبة ٩٩٪. الخلاصة أن كتب التراث هى صانعة كل شر رأيناه فى الإسلام، ليس فقط خلال ٨٠ سنة الماضية وقت ظهور حسن البنا، ولكن من قبل ذلك بـ ١٤٠٠ سنة.

■ نفترض جدلا حدوث قطيعة معرفية مع الـ١٤٠٠ سنة الماضية، هل نستطيع القول إنه وقتها فقط يمكن التخلص من كل هذا القتل والتكفير؟

- هناك مخرجان، ما قلته قبل السجن وكررته بعد خروجى منه وطالبت بها أى شخص يريد التجديد، أن توضع هذه الكتب كما هى على أن تقابلها كتب أخرى، ولتكن مادة دراسية نسميها مادة «دراسات إسلامية حديثة» وتدرس حتى فى الأزهر بجانب ما يدرسونه من كتب التراث، مادة قابلة لكل جديد تنقد ما جاء فى كتب التراث هذه، ينفذها الرئيس، ينفذها أى تجمع تنويرى أو حتى أى شخص آخر، فالفكر لا يحتاج سياسة، ولو أراد الأزهر أن يشارك فيها فليشارك وهو لن يشارك بالطبع. بحيث تطرح كتب التراث وليكن البخارى مثلا كشخص قولوا ما تريدون عنه، أما ككتاب فهو قابل للنقد. فى كل الأحوال هذه الذهنية قد تحطمت والأزهر لن يفلح فى الإبقاء على هذه الكتب مقدسة، لقد حدث الأثر أو ما يسمى «تأثير الدومينو».

هذه المادة النقدية تقرر فى الكليات ثم فى كتب تباع للناس العادية، وهذا تغيير كبير بأشياء صغيرة جدا، ولدينا تجربة الألمان بعد الحرب العالمية، وكيف تحول شعب من مرحلة الانحطاط الفكرى بأنه أفضل من البشر جميعا، هذا حدث ببرامج تدريب وتوعية وكتب ومواد نشرت فى الكليات لتلغى فكرة الجنس الآرى.

■ هل لدى الناس الاستعداد لتقبل هذا، أتذكر أننى وجهت سؤالا إلى الدكتور حسن حنفى حول القطيعة المعرفية وجدواها للخروج من نفق التراث المظلم هذا، فسخر منى.

- حسن حنفى مفكر سلفى بامتياز، لا يمكن وضعه فى أى قائمة تفكير تنويرى، حسن حنفى مفكر أقرب إلى ياسر برهامى منه لأى شىء فيه تنوير، فهذه طبيعته وأفكاره وكتبه، ولا أدرى كيف أدخل نفسه فى بوتقة التفكير التنويرى، فكتبه تتحدث عنه، لقد أعاد إنتاج الفكر السلفى كما هو وكتابه «أصول الفقه» شىء مخيف، هو قال إن الناس دى تراثها عظيم ويجب أن نستفيد به، وعندما تقولين له أن نزيح التراث فأنت تضربين أساس منهجه.

■ مرة أخرى هل سيتقبل هذا مجتمع يطلب فتوى لكل نفَس وكلمة وحركة؟

- بالضبط هذا هو التخدير الذى يعيش فيه الناس، هذه السلطة الروحية التى حاربنى الأزهر من أجلها، من مصلحة هذه السلطة وبضاعتها أن يكون الناس دائما فى حاجة إليهم بالسؤال وطلب الفتاوى.

أنت تتحدثين عن تخدير يدمر شعبا بأكمله، وأصحاب السلطة الروحية يسمحون بهذا، بدليل عدد برامج الفتاوى ومحتواها الهزلى. لدرجة أنه لو هناك سؤال عن حكم الصعود والنزول بالأسانسير فالشيخ يجاوب ومن المذاهب الأربعة، لا أن يقول له عيب السؤال ده من أصله، أنا قاعد على الكرسى بتاع كله، طلاق مواريث قتل دم. إذا لم يكن هذا تخديرًا فبماذا يسمى؟!

الدين بشكله الأزهرى وغيره الآن، وإن كان الأزهرى أشد خطرا، لا يكرس ويرسخ مسألة التخلف فقط، إنما أيضا يخدر أى إنسان لديه لحظة عقل.

■ وهل يتوافق هذا التصور مع نصوص القرآن؟

- القرآن عبر ٢٣ سنة لم يذكر كلمة «يسألونك» سوى 6 مرات، لأنهم كانوا عاقلين، خاصة المهاجرين، وكان أعظم ما فعله برنامجى الحض، كان الحث على أن نفكر بمفردنا. الدين ليس علمًا، دون وصاية من أى سلطة دينية خاصة أن رجالها أخطأوا كثيرا على مدار تاريخ الإسلام، ويجب أن يراجعوا.

هم فقط يخشون من ضياع بضاعتهم وسلطتهم الروحية فيفقدون نفوذهم بعدما يكف الناس عن التساؤل، هنا المشايخ هايشتغلوا إيه؟ هايقعدوا فى البيت، ودول نجوم زاهرة فى سماء القاهرة، فلازم يشتغلوا ويفتوا، يمسكوا السبحة ويطلعوا مع مدام مش عارف مين المذيعة.. إلخ.

■ حتى لو انتهت هذه السلطة الروحية، الناس نفسها ما زال لديها هذه الهواجس، على المستوى الخاص وصلت لأننى أوصى ابنى بألا يسمع أى كلمة تقال له فى حصة الدين بالمدرسة.

- هذا غير صحيح، نحتاج إلى أن تكون لدى الأولاد اللمسة الدينية، على الأقل أن يعرفوا فكرة وجود الله، وأن هناك على الأقل المحرمات الكبرى، لكن عندما نعرف الطفل على الدين بالشكل الموجود فى الكتب الدراسية، ثم ما يتعرف عليه فى المرحلة الثانوية من كل شىء وعكسه من انفتاح على الحياة الجنسية سيصبح وحشًا.

■ وماذا إذا لم يحدث التجديد المطلوب؟

- إذا لم نسر فى طريق التجديد لآخره، أظن أنه سينتهى الدين فى العالم العربى فى خلال عشر سنين، خاصة أن أكثر من ٦٥٪ من الشعب المصرى الآن أقل من ٢١ سنة، اللى عاوز يلحق مواجهة الإرهاب أو الكلمة البائسة «تجفيف المنابع» يلحق، أو حتى مواجهة الإلحاد، خاصة أن الملاحظ عليه أنه إلحاد عنيف غير الإلحاد الأوروبى.

■ منذ محاولات الشيخ محمد عبده مرورًا بعلى عبدالرازق وصولا إلى نصر حامد أبوزيد، لم نر ثمارا لهذه الجهود التنويرية، بل تبدو للمتابع وكأنها حرث فى البحر؟

- بالطبع ليست حرثا فى البحر. التنوير بداية من «حسن العطار» أستاذ رفاعة الطهطاوى، ومن بعده الطهطاوى نفسه، ثم محمد عبده، وكان هناك سلسال طويل قبل على عبد الرازق أهم منى، وصولا إلى محمود أبورية وهو باحث مهم فى مشوار التنوير، وصولا إلى نصر حامد وفرج فودة، كل هذه المجهودات ليست حرثا فى البحر فهى سلم على الأقل صعدنا عليه لنرى أكثر، حتى لو كانت هناك مشاريع أفضل منهم إلا أنها بنيت على أكتافهم، إنما العيب الوحيد الخطير الذى رأيته وتأكدت أنه متوارث، هو محافظة هذه الأجيال على قداسة من قدموا كتب التراث.

حتى نصر حامد عندما قدم كتابه «الإمام الشافعى وتأسيس الإيديولجية الوسطية» كلام مؤدب ملتف تحسه حريريا، إنما هو يريد أن يقول مصيبة عملها الشافعى، لكنه يتعامل بذوق وأدب زيادة. أرى أن هؤلاء الناس قد أخطأوا من أول الدم وآذونا بهذا الشكل، لذا كنت قاصدا وأعنى ومتأكدًا وعارفاً بما أفعله عندما تحدثت عنهم بهذا الشكل. قصدت أيضا إفاقة الناس، وحثهم على التفكير بأن من قدموا هذا التراث بشر ويبدأون فى طرح الأسئلة: يعنى إيه الأربعة الأئمة أجمعوا، وهو ما أزعم أنه فشل فيه من تعرض لهذه الكتب، فليس من المعقول أن نظل نردد دائما أنهم جانبهم الصواب أو أيًا من هذه الجمل التى تلف وتدور، لتجنب القول إن هناك كارثة. عندك مثال عن حكم من يقتل المسيحى ولا تتم معاقبته. ما النص الذى اعتمده ليقول هذا وغيره؟

■ ما مشكلة التنوير إذن؟ لماذا لم يؤت ثماره سابقا؟

- التنوير سلالم صعدنا فوقها لنكمل، لكن عيبه الخطير أنه لم يصطدم بالدوجما الكبرى، أو بهؤلاء الأشخاص المقدسين وبكتب التراث وكل من يحابيها فى منطقه النقدى على حساب أمة كاملة. لكن المنهج الذى سرت عليه ووضعته منفردا، والحديث لجموع الملايين من البشر مباشرة وليس من خلال كتب، هو ما أفزع الأزهر. لو كان ما قلته فى كتاب، ما كان الأزهر اعترض، لكنهم خافوا انتشار البرنامج، لأن هذه هى لعبتهم. الفكر التنويرى حدث «ولسه هايكمل غصب عنهم» والقادم أدهى وأمر. أنا لم أقل شيئا بعد.

من سبقونا فى مجال التنوير أساتذة عظماء، لكنى أرى بعض خطأ فى مسألة مهادنة الـ١٣٠٠ سنة السابقة عليهم، من أول محمد عبده. وفى نفس الوقت تركوا البناء الضخم المسمى تراثا يزاحمهم. لكن إزالة هذا التراث، أو حتى فكرة القداسة عنه واجبة.

عندما تحدث نصر حامد عن النص، كان من الصعب فهمه. لقد رأيت محمود أمين العالم وهو يقول: «لم أفهم ما يريد نصر قوله، ولا نعرف هل هذه عبقرية نصر أم خوفه لأنه ناقش مسألة معقدة جدا».

بالعموم كان يمكن أن يتبلور فكر نصر ويصل لعموم الناس لو كانت هناك مساحة، لكننا نترك البخارى ومسلم والتابوهات الكبرى مثل فكرة الإجماع وهو افتئات على حق المسلم فى الفهم وحده دون وصاية.

■ وهل ترى المجتمع قد تأثر عميقا بما قلته؟

- الصدمة الآن تظهر فى تساؤلات العامة حول ما إذا كنا نفهم أفضل من الأئمة الأربعة؟ نعم ولو قمنا بتجمع سنفهم أحسن منهم كثيرا، على الأقل هناك كم معرفى وتراكم علمى لا يمكن أن نساويه بأناس ماتوا من قبل ١٤٠٠ سنة.

العقل زينة، وعندما ننظر داخل هذه الكتب لا نجد فيها منهجا أو طريقة أو حتى علما، يعنى لا علم ولا قداسة، فمن تسبب بهذا فى الإسلام؟ خصوصا أنه لو أخرج كتابا مشابها للنص، سنصمت. أما أن يكون فى الكتاب الشىء وعكسه؟ الخلاصة أن التنويريين الأوائل كانوا عظماء، إنما أخطأوا خطأ غير متفق عليه وغير مباشر، وربما لم يروا عمق خطورته فى مهادنة الـ١٣٠٠ سنة.

■ الحرب الشرسة ضد جهود التنوير، هل تراها حفاظًا على العقيدة حقا؟ أم لحماية سطوة السلطة الدينية؟ واحتكار الدين فى شخوصهم ومؤسساتهم؟

- ما يفعلونه لا علاقة له إطلاقًا بالحفاظ على الدين، وهل لو كان صادقًا فى الحفاظ على الدين يسجننى أنا بينما يقابل «مارى لوبان» التى تقول عن النبى إنه رئيس عصابة ومرتزقة ومجرد قاطع طريق؟ حتى لو أنه كان قد قال لها إن النبى جميل والإسلام ليس كالصورة الذهنية التى تعرفونها، هذا جميل ولا اعترض عليه وسأعتبره تعايشًا، لماذا لا يعامل بالمثل من يقدم فكرًا مختلفًا عن فكره؟

لماذا لا يدعونه للجلوس معه للحوار؟

- طبعا أنا لا أريد الجلوس معه، لكن الفكرة أنه يحرض «عيالاً صغيرة» ترفع قضايا لوقف البرنامج فى القضاء الإدارى، ويقول: لستُ أنا، وإن كانت كل هذه الحرب سواء السجن أو القضايا قد أفادتنى، السجن يعتبر أهم حدث فى حياتى «الله يكرمه الغبى اللى وصلنى ليه». فقد أعطانى المكانة التى كان مفترضا أن أصل إليها قبل عشرين سنة.

الأزهر لا يعرف الحديث مع إسلام البحيرى لكنه يتحدث إلى مارى لوبان. يعرف يروح ألمانيا ويقول لا يوجد شىء اسمه قتل المرتد، لكن عندما قلتُ أنا نفس الشىء دخلت السجن، يقول فى برنامجه يوم الجمعة غير ما يقوله خارج مصر.

هل مشكلتك مع الأزهر كمؤسسة أم كشخوص؟
بالمناسبة ليست لدىّ مشكلة مع مؤسسة الأزهر، بعيدا عن الكهنوت، فقد عرفت عبد المتعال الصعيدى، ومحمود شلتوت وعبدالحليم محمود، لكنهم كانوا فروقا فردية، أشخاصًا بنوا أنفسهم بأنفسهم. لكن عندما يأتى فى نفس المؤسسة الأشخاص الحاليون، تكون النتائج ما نحن فيه الآن.

المشكلة أنه يدافع حتى عن ابن تيمية الذى من المفترض أنه بالنسبة للأشعريين والأزهر عدوهم، لكنه يرفض تخطئته، لأن فتح هذا الباب سيسحب معه الكل، سواء البخارى أو غيره.