محمد عفيفي: مهمة المؤرخ لم تعد أن يكتب لمجتمع مغلق من الأكاديميين (حوار)

* تغيرت الكتابة التاريخية في العقود الأخيرة عالميا، ولم تعد مهمة المؤرخ أن يكتب لمجتمع مغلق من الأكاديميين

* نجيب محفوظ في الثلاثية قدم أهم مصدر لتاريخ مصر بين الحربين العالميتين، ومصدر أكثر واقعية وصدقا

* لا يجب أن أتعامل مع النص فقط؛ يجب أن أقرأ سياق النص، سواء كان ذلك النص رواية، أو عمل سينمائي، أو مقال صحفي

ينطلق الوعي بالحاضر والمستقبل في عتباته الأولى بقراءة واعية للتاريخ، قراءة ترفض وضع المؤرخ في خانة الكهنوت، تقرأ التاريخ من مصادر غير تقليدية، ترى في الدراما والسينما والرواية والمسرح مصدرا مهما للتاريخ يكتبه آخرون، بالتوازي مع التاريخ الرسمي، أو التاريخ الأكاديمي الذي يكتبه المؤرخ.

الوعي بالتاريخ يقف على باب أبرز زائريه، المؤرخ الكبير محمد عفيفي، أستاذ ورئيس قسم التاريخ في كلية الأداب بجامعة القاهرة، والأمين العام الأسبق للمجلس الأعلى للثقافة، وصاحب الكتابات التاريخية التي كسرت سيطرة تابوهات الكتابة التاريخية، التي عاشت دهرا مع الوثيقة الرسمية، ليبدأ عفيفي طرح السينما كوثيقة تاريخية، والدراما، والرواية، والمسرح، لكن بأداوت تحليلية وقراءة جديدة أيضا.

محمد عفيفي كان أول من أدخل مصادر التاريخ غير التقليدية على طلبة الدراسات العليا بالجامعة، وناقش قبل شهرين رسالة للماجستير لأحد الدارسين، تناولت مسرح الستينيات كوثيقة تاريخية، أصدر كتابا عن شبرا، مدينة المنشأ، وانطلق منها إلى رؤية القاهرة، ثم مصر، ثم منطقة البحر الأبيض المتوسط، والتحولات التي شهدتها في النصف الثاني من القرن العشرين، وكان شكلا من الكتابة التاريخية عزف عنه المؤرخون، رغم تواجده بقوة في العصور القديمة والوسطى، أن يكتب المؤرخ التاريخ انطلاقا من مدينته أو منطقته التي عاش فيها.

وهنا حوار مع المؤرخ الكبير محمد عفيفي، نقرأ من خلاله تاريخ آخر لمصر، نعيش المستقبل والحاضر، من خلال شاشة السينما، وحكايات الروايات، وخشبة المسرح.

كتبك الصادرة خلال السنوات الأخيرة كتبت بشكل أدبي، سلس، سهل على القارئ العادي، في مغايرة لكتابات المؤرخ الأكاديمي التي سيطرت على كتابات المؤرخين لعقود، ما سر ذلك الشكل الجديد في الكتابة التاريخية؟

تغيرت الكتابة التاريخية في العقود الأخيرة عالميا، لم تعد مهمة المؤرخ أن يكتب لمجتمع مغلق من الأكاديميين، أصبحت هناك فكرة المؤرخ الذي يصل بالتاريخ للشارع، للمواطن العادي، ومن هنا حدث تطور كبير في الغرب؛ أن الكتاب الأكاديمي لم يعد الوسيلة الوحيدة لنقل التاريخ، أصبح هناك البرامج الإعلامية، الصحافة، حتى أن هناك مؤرخين تحولوا إلى إخراج الأفلام الوثائقية والتسجيلية، وذلك ساهم في التوسعة من دائرة الثقافة التاريخية.

يظل العديد من المؤرخين الأكاديميين يتخوفون من توثيق التاريخ بذلك الشكل ويعتبرونه انتهاك للتوثيق التاريخي، كيف واجهت ذلك التخوف؟

هناك تخوف قديم من جانب الأكاديميين في العالم كله وليس مصر فقط، فيما يخص مسألة تقديم التاريخ من جانب الرواية والدراما، لأن المواطن العادي يصدق ما يشاهد أو يقرأ، نتيجة ضعف الثقافة التاريخية لديه، لكن في الغرب أدركوا أن هذه مرحلة قصيرة، وأنه على العكس، تشجع الدراما والرواية التاريخية القارئ العادي للقراءة، فيعود إلى الكتب التاريخية، بالتالي اكتشفوا أن ذلك من أسباب توسعة دائرة الثقافة التاريخية.

هل يفسر ذلك اعتبار السينما والرواية والدراما مصدرا للتاريخ لدى بعض المؤرخين في منطقة الشرق الأوسط؟

في كتابي "نوافذ جديدة - تاريخ آخر لمصر"، هناك فصلان عن السينما كوثيقة تاريخية، وكمصدر لكتابة التاريخ، حقيقة والصراع على السينما؛ كيف أن الإدارة الملكية والإدارة الجمهورية في مصر تصارعا على إدارة السينما، لأنها أداة صنع وعي مثلها مثل الصحافة.

تلك الرؤية تشير بوضوح إلى تعدد الروايات التاريخية وهى مسألة تجعل الاعتماد على السينما كوثيقة تاريخية مسألة تشوبها خطورة.

أعتمد عليها لكن بقراءة مختلفة، مثلا فيلم  "رد قلبي"، أتعامل معه هنا كوثيقة على فكرة الصراع حول إدارة السينما بين الملكية والجمهورية، كيف أدركت الإدارة الجديدة أهمية السينما في صناعة الوعي، من هنا حدث الصراع على السينما. والتوجه إلى سيطرة الدولة على السينما بشكل مباشر من أجل صنع الوعي، وكيف تصنع السينما الوعي في شعب يمتلك نسبة أمية، ثم أحلل نص الفيلم، لكن في إطار ما سبق. وفي الحقيقة، حتى الأفلام الدعائية تعتبر مصدرا مهما جدا للمؤرخ، وعليه تحليله، مثلا فيلم "الكرنك"، أو ما نسميه ظاهرة "الكرنكة في السينما"، وأنه كان من إطار حملة للرئيس السادات من أجل تشويه عصر عبد الناصر، ذلك رغم وجود سلبيات بالفعل في ذلك عصر ناصر، بالضبط مثل التعامل مع رواية "عودة الوعي" لتوفيق عبد الحكيم كمصدر للتاريخ، هنا يعتبر الفيلم مصدر للمؤرخ مثل الكتاب.

مع فرض ذلك، بالتالي تسير سينما الثمانينات، المعروفة بسينما الواقعية الجديدة، في ذلك الإطار، كوثيقة تاريخية؟

بالطبع، لو عدنا بالزمن للوراء، سنجد أن نجيب محفوظ في الثلاثية قدم أهم مصدر لتاريخ مصر بين الحربين العالميتين، ومصدر أكثر واقعية وصدقا، نجد فيه ما لم نجده في الوثائق الرسمية والمصادر التاريخية، إلى جانب رواياته الأخرى، مثل مجموعة رواياته التي نقد فيها الفترة الناصرية، لكن بالطريقة المحفوظية، ولا أتحدث هنا تحديدا عن رواية "ثرثرة على النيل"؛ على الرغم من شهرتها، فهي أقل تلك الروايات في نقد الفترة الناصرية، الفيلم هو من ذهب بها إلى تلك المنطقة، لكن الرواية نفسها تجريب في اللغة، مثلا رواية "أمام العرش" التي تتضمن نوع من التجريب الذي قدمه نجيب محفوظ، عندما أتى بكل الحكام ووضعهم أمام محكمة فرعونية، الإلهة إيزيس والإله أوزوريس، ومحاكمتهم جميعا، مثل عبد عبد الناصر، وسعد زغلول، ومصطفى النحاس.

هل يتقبل المجتمع الأكاديمي في مصر اعتبار السينما والدراما والرواية مصدرا معتمدا للتاريخ؟

أذكر مقابلة مع دكتور عواطف عبد الرحمن، حكت خلالها أنهم في فترات الشباب كانوا يحاربون من أجل الحصول على اعتراف للصحافة كمصدر للتاريخ، لكن اليوم أصبح الاعتماد على الصحافة مصدرا للتاريخ مسألة بديهية لا تحتاج إلى سؤال أو استئذان. 

مثلا أدخلت في مقررات الدراسات العليا للماجستير والدكتوراه مادة لم تكن موجودة قبل ذلك، اسمها المصادر غير التقليدية للتاريخ، يدرس فيها الطالب التاريخ الشفاهي، والسينما، وبدأ طلاب الدرسات العليا في تقديم رسائل عن المسرح في الستينيات، ودوره، وقراءته كتاريخ بالفعل، وناقشت قبل شهرين رسالة للماجستير في نفس تلك المنطقة.

هل تؤثر تلك المصادر على مدى صحة الأحداث التاريخية المنقولة، مستقبلا سنجد أكثر من رواية للتاريخ؟

بعد خبرتي في المجال التاريخي، كل مصدر للتاريخ، حتى الوثائق، هو مصدر قابل للنقاش والجدل، حتى الجبرتي الذي كتب تاريخ مصر، أنظر إليه على اعتبار أنها رؤية مؤرخ من الطبقة الوسطى العليا في مصر وكيف ينظر للعامة، إنسان له مصالح، أنظر متي يتعاون مع المماليك، ومتى تعاون مع الفرنسيين، وهو رجل متحفظ من ناحية العلاقات الإجتماعية والنساء، فأي مصدر هو قابل للنقد والتمحيص، فليس هناك مصدر مقدس.

ما هى أسباب اختيارك حي شبرا للكتابة عنه، هناك أحياء ومدن كوزمبوليتان عديدة في مصر؟

أولا: أنا من شبرا، ثانيا: الاختيار يعود إلى تقليد موجود لدى المؤرخين القدامي في العصور القديمة والإسلامية، أن المؤرخ يهتم أولا بمدينته أو منطقته، لذلك نجد في التاريخ الإسلامي، أو حتى الأوروبي، المؤرخين يكتبون تاريخ مدينة معينة، أو منطقة معينة، ثم تم التغاضي عن تلك الفكرة تحت زعم الأكاديمية. ثالثا: كنت أرغب في تنفيذ الفكرة التي يطلق عليها في الخارج التاريخ من أسفل، كيف أننى من نقطة انطلاق صغيرة أستطيع تنفيذ عمليات تتصاعد حتى أصل إلى قمة الأحداث، بالتالي كيف أدرس من خلال شبرا، تاريخ القاهرة بالكامل في القرن العشرين، وتاريخ مصر كله في نفس القرن، وتاريخ البحر المتوسط وتحولات تلك المنطقة في القرن العشرين.

بعد كتابك عن شبرا، وأنت من أبناء المكان، كيف شاهدت مصر قبل وبعد؟

عشت أواخر ذلك العصر، لذلك نجد في الكتاب حكايات الطفل الذي يعيش مع جده، والحديث عن الخواجات في الحي، كان الجد يقول: "كان هناك خواجات ورحلوا"، وعندما أسأل عن السبب يقول: "إنها حكايا طويلة"، من هنا بدأ تشكل عقل الطفل، الذي سيصبح مؤرخا بعد ذلك، ثم أكتشف لاحقا عندما عشت فترة في فرنسا أن داليدا بنت شبرا، فأبحث عن مجد شبرا، ثم أكتشف أيضا عند اهتمامي بالسينما، أن ستوديو محمد بيومي، الذي يعتبر أبو السينما المصرية يوجد في شبرا،  المسألة هنا أصبحت مرثية على الزمن الجميل.

لماذا وصفت الكتاب أنه مرثية على الزمن الجميل؟

مرثية؛ لأنك عندما ترى شبرا التي عاشت فيها داليدا، والتي سعى القمص سرجيوس للترشح فيها، وعاش فيها المخرج هنري بركات، والفنانة ماري منيب، والتي كتب عنها فتحي غانم روايته بنت من شبرا، وفيها أيضا القمص بولس باسيلي في السبعينيات، عضو مجلس الأمة في ذلك الوقت، عندما تراها تتحول إلى مركز أحد أتباع حركة حازمون، ثم نجد أن نائبها في البرلمان ممدوح إسماعيل الذي أذن في البرلمان، بالتأكيد سيكون الكتاب مرثية. 

هل حديثك المتشعب عن السينما والتاريخ يشير إلى كتاب جديد عن ذلك العالم؟

يوجد بالفعل مشروع بدأ بدراسة أجريتها عن الفيلم كمصدر للتاريخ، وكيف يتم تحليله كوثيقة، سبق وقدمتها في "لجنة السينما"، بالمجلس الأعلى للثقافة قبل عام 2011، أيام المخرج التسجيلي هاشم النحاس، ونشرت تلك الندوات التي قدمتها اللجنة في كتاب، ثم أعدت نشرها في كتاب "تاريخ آخر لمصر"، ثم نشرت دراسة ثانية حول الصراع على السينما في مصر، وكيف حاولت ثورة يوليو السيطرة على السينما، ثم دراسة ثالثة عن يوسف شاهين، ابن ثقافة البحر المتوسط، ونشرتها في كتاب "تاريخ آخر لمصر"، كان الهدف تنفيذ كتاب عنوانه "السينما والتاريخ" على نسق كتاب لأستاذ كبير اسمه مارك فيرو، وهو مؤرخ فرنسي، وهو أول من وجه المؤرخين في فرنسا لدراسة السينما، وكيف أنها مصدر مهم للمؤرخين، وأصدر كتابا في تلك المنطقة واقترحت ترجمته المركز القومي للترجمة وتمت ترجمته بالفعل قبل عامين تحت عنوان "السينما والتاريخ".

تناول التاريخ من خلال مصادر غير تقليدية شجع العديد من الشباب غير الأكاديميين لإصدار كتابات تاريخية حققت مبيعات مرتفعة، هل هناك تخوف من ترويجها أخطاء تاريخية؟

لا توجد أي تخوفات، بالعكس، أرى أن كل كتاب حمل عيوب أو أخطاء سوف يتم الرد عليها، وذلك بشكل أو آخر يشجع الثقافة التاريخية، ثانيا: فكرة الموضوعية أصبحت طبقا لما اكتشفه المؤرخين في الخارج مسألة نسبية، وأن هناك درجات انحياز، لكن على المؤرخ أن يعلن انحيازه من البداية، أو يحاول التقليل من ذلك الانحياز، مع اعترافه بذلك، بالتالي فكرة الموضوعية هنا نسبية، مثلا أساتذتنا الكبار، دكتور عبد العظيم رمضان، ودكتور عبد الخالق لاشين، عندما نقرأ كتاباتهم عن سعد زغلول، وهو شخصية قريب العهد، ونجد تضاد في الرواي التاريخية، لا نقول أن أحدهما أخطأ، سواء رمضان أو لاشين، لكن كل واحد منهما تعامل مع جانب، وكلا منهما كان له انحياز، مثل الفكرة الماركسية لدى دكتور عبد الخالق لاشين وعدم تمجيد الشخصية، والفكرة الليبرالية مع عبد العظيم الرمضان ورؤيته لدور الفرد، فالمؤرخ ليس كهنوت، كما كان سابقا، عندما كان التعامل مع المؤرخ كالكاهن، وأنه يقول الحققة وحدها، ذلك كان رأى كهنوتي لحماية المؤرخ نفسه، وهى مسألة سقطت في العالم كله.

الحديث عن المصادر غير التقليدية يفتح الباب لاعتبار السوشيال ميديا مصدرا للتاريخ، هل يوجد ذلك التاريخ في أقسام التاريخ الأن؟

لا توجد تلك الفكرة حاليا في مصر، لكن بدأ تعامل البعض معها بالفعل خارج مصر، وبدأ المؤرخون في الغرب الاعتماد على هذه الكتابات؛ لأن لديهم تخصص عنوانه تاريخ الحاضر، فالمؤرخ من حقه أن يكتب عن التاريخ الحاضر، بالتالي السوشيال ميديا مادة غنية جدا للتاريخ الحاضر.

لا يفضل نقاد الأدب سرد أحداث تاريخية في روايات قبل أن تنتهي تلك الأحداث، أو تكتمل التجربة، لكن مع يناير 2011 خرجت عشرات الأعمال الروائية والأفلام الروائية التي وثقت لتلك الفترة، كيف سيتعامل المؤرخ مع ذلك، علما أنها رؤية أدبية أو فنية غير مكتملة لصاحبها؟

ماتت كليوباترا قبل آلاف السنين، ومع ذلك حتى الآن تصدر عنها كتابات، محمد علي، عبد الناصر، تصدر عنهم كتابات جديدة حتى اللحظة، الحديث هنا عن انتظار الموت أو اكتمال التجربة من أجل إصدار كتابات توثق للأحداث نرد عليها بأنه لا يوجد كتاب يغلق طريق البحث أمام آخرين، مجال البحث مفتوح، والكتابات تبنى على بعضها، (س) كتب، ثم جاء (ص) فوجد كتابات أخرى، أو رؤية مغايرة فكتبها، ثم يأتي بعد ذلك شخص ثالث ورابع، فالتراكمية في التاريخ أسقطت فكرة الانتظار

لكن تلك الأعمال صنعت وهى متأثرة بانفعالات لحظية ستؤثر بالسلب على المكتوب؟

بالعكس، ذلك بالنسبة لي كمؤرخ مسألة مهمة، من يكتب عن يناير 2011 في نفس توقيت الأحداث، يسجل الانفعالات الأولى للحدث، وهو مهم جدا لدى المؤرخ، لذلك عندما نعتمد على المذكرات، نفرق بين المذكرات اليومية، التي يكتبها الشخص لنفسه يوما بيوم، مثل مذكرات سعد زغلول؛ لأننا نجد فيها قدر من الصراحة والتلقائية مرتفع جدا، وهى مختلفة عن المذكرات التي يكتبها الشخص بعد أن اعتزل وجلس في منزله، حينها يكتب معتمدا على الذكريات، يكتب وهو يعيد النظر فيما فات.

مع فرض أننى سأكتب رواية عن يناير بعد عشر سنوات، سأكتب بعين متأثرة بـ 2021، وليس 2011، لذلك على المؤرخ الذي سيأتي بعد سنوات للاشتغال على تلك الفترة أن يدرك ذلك الفارق

العقد الأخير نتج عنه كتابات تاريخية وروايات ودراما وصحافة متأثرة بالتحولات السياسية، وهى مادة كثيرة جدا في عصر سيولة المعلومات، هل يمثل ذلك عائق على دارس التاريخ؟ 

بالطبع، لذلك أنا كمؤرخ لا يجب أن أتعامل مع النص فقط؛ يجب أن أقرأ سياق النص، سواء كان ذلك النص رواية، أو عمل سينمائي، أو مقال صحفي، راجع مثلا المقالات الصحفية التي كتبت في 2011 و2013 و2017، هنا المؤرخ لو اقتطع تلك المقالات من سياقها سيصف كاتب المقال بالتلون، لكن الحقيقة أنه قد يكون أجرى مراجعة لنفسه، لذلك على المؤرخ أن يقرأ النص في سياق التحولات.