ريم بسيوني: مصر عاشت أزهى عصورها في عهد المماليك.. ونجاح «أولاد الناس» فاق توقعاتي (حوار)
- تحويل أي رواية إلى عمل درامي أمر مقلق ولكنه يحقق انتشارا أكبر
- غير مطلوب من صناع الصورة أن يخرجوا العمل الروائي كما هو مكتوب
- الجوائز مرهونة بذائقة اللجان المحكمة ومن الجائز أن تكون هناك بعض التجاوزات
- المماليك اختاروا مصر وطنا لهم وصاروا مصريين والتاريخ ظلمهم كثيرا
خلال الخمس سنوات الماضية حققت الكاتبة الروائية ريم بسيوني٬ انتشارا ورواجا كبيرا بين القراء من مختلف الفئات العمرية٬ لم يقتصر قرائها على الشباب فقط. كما أن روايتها "ثلاثية أولاد الناس"٬ حققت مبيعات ضخمة وجذبت الشباب لقراءة الرواية التاريخية، عن الرواية ما بين الدراما والسينما٬ واختيارها للرواية التاريخية للكتابة خاصة عن فترة المماليك وغيرها من الموضوعات كان لــ"الدستور" هذا اللقاء مع الكاتبة ريم بسيوني.
ــ تعاقدت على تحويل ثلاثية "أولاد الناس" إلى مسلسل تليفزيوني، هل كانت ريم بسيوني تكتب الرواية وعينها على السينما أو التلفزيون؟
بالطبع لم تكن عيني على التليفزيون عندما كنت أكتب الرواية٬ لأن تحويل أي رواية إلى عمل درامي أمر مقلق ومخيف٬ فيكون العمل الروائي بين احتمالين٬ إما أن تكون روح الرواية موجودة بشكل كبير أو غير موجودة بالمرة٬ كما يمكن للعمل الدرامي أن يضيف إلى الرواية أو لا يضيف لها بتاتا. بالنسبة لي الأمر به تخوف٬ وعندما كنت أكتب الرواية وددت أن تبقي الشخصيات في خيال القارئ ليراها بطريقته. لكن تحويل أي رواية إلى عمل درامي أمر يستفيد منه الكتاب نظرا لأنه في هذه الحالة يصل إلى شريحة أكبر من الناس٬ كما أن العمل الدرامي قد يشجع المشاهد ويحفزه على قراءة الرواية ليعرف إذا ما كان العمل الدرامي قد أنصفها أم لا٬ وبالتالي يحقق انتشارا أكبر وأوسع للكاتب.
ــ هل العمل السينمائي أو التلفزيوني بإمكانه تجسيد الشخصية تماما كما فى خيال الروائي أو حتى كما خطها على الورق؟ أم أن هذه مهمة عسيرة على صناع الصورة؟
في العمل السينمائي أو الروائي بالتأكيد يضيف وجهة نظر صناعة٬ تماما كما يضيف أي قارئ للرواية وجهة نظره هو في قراءة الرواية. فعملية القراءة والكتابة بها فريق كبير يتكامل مع بعضه البعض في أفكار مختلفة٬ فأنا في عملية كتابة الرواية لي فكر٬ والقارئ وهو يتلقى الرواية يكون له فكرة من المؤكد أن بها اختلاف عن كاتبها٬ المخرج والمنتج والسيناريست وهم يقرأون الرواية لتحويلها إلى عمل سينمائي لا بد أنهم يرون الشخصيات وطبيعتها بطريقة مختلفة عن المؤلف وعن القارئ. إذن العمل السينمائي لا يمكن أن يكون مطابقا للرواية مائة في المائة٬ ولا أعتقد أنه مطلوب من صناع الصورة أن يخرجوا العمل الروائي كما هو مكتوب٬ لكن لابد أن تكون عمل الرواية موجودة في الصورة سواء كانت سينمائية أو تليفزيونية. أثق في منتج المسلسل لأنه قرأ الرواية بشكل جيد وفهمها٬ وأتمنى أن يخرج عمل جيد.
ــ فازت روايتك "أولاد الناس" بجائزة نجيب محفوظ، ماذا تمثل الجوائز بالنسبة للكاتب؟ هل هي بالأهمية بمكان؟ خاصة بعد انتشار الجوائز ربما غير النزيهة التى تفوز بها أعمال ربما لا تستحقها؟
موضوع الجوائز موضوع معقد جدا٬ والحقيقة أنا فخورة جدا أنني فزت بجائزة مصرية٬ أولا لأنها جائزة من الدولة المصرية٬ وثانيا لأنها باسم نجيب محفوظ٬ وهو كاتب عزيز على قلبي جدا وأراه من أعظم كتاب العالم٬ وهو إنجاز كبير جدا بالنسبة لي. وأجل الجائزة تضيف إلى الكاتب لأنها توسع نطاق القراءة لأي عمل٬ فالقراءة تكون من أهم الأمور بالنسبة للكاتب أن يقرأ له الناس.
أما عن نزاهة الجوائز في مصر أو خارجها٬ فهو سؤال صعب جدا لا أستطيع الإجابة عنه٬ وإن كان الأمر يعتمد على اللجان التي تقيم وتحكم وهي بطبيعة الحال من أشخاص لكل منهم ذائقة واتجاه خاص مختلف عن الآخر. وللأسف الفساد موجود في كل المجالات سواء في الثقافة أو التدريس أو أي مجال آخر٬ وطالما أمر الجوائز معلق بلجان وأشخاص فمن الجائز أن تكون هناك بعض التجاوزات٬ لكن من خلال تجربتي مع جائزة نجيب محفوظ كان لجنة التحكيم رائعة وبالمناسبة لا أعرفهم٬ كما أنني حكمت في جائزة ساويرس٬ والحقيقة كانت لجنة رائعة سواء في الموضوعية الشديدة أو ضمير يقظ في قراءة كل الأعمال ومناقشتها. ومن المؤكد أن هناك تجاوزات في لجان تحكيم الجوائز لكن لم تصادفني أيا منها سواء في اللجنة التي منحتني جائزة نجيب محفوظ أو اللجنة التي كنت محكمة فيها.
ــ روايتك "أولاد الناس" تقع فى أكثر من 700 صفحة، لم تخشى من عزوف القراء عن قراءة بهذا الحجم؟
بالفعل الرواية كانت طويلة جدا ولم أستطع أن أحذف منها كلمة واحدة٬ فكل كلمة في الرواية كانت مهمة ومن المهم أيضا أن تصل للقارئ من خلال القراءة٬ والحقيقة لم أفكر وأنا أكتبها إن كان القارئ يستطيع قراءة الـ700 صفحة أم لا٬ خاصة وأنني في البداية لم أتوقع كل هذا النجاح للرواية٬ خاصة أن الرواية تاريخية عن المماليك٬ فلم أتوقع أن يقرأها كل الناس٬ كنت أحسب أن المتخصصين فقط من سيهتمون بقراءة هذه الرواية. والحقيقة تفاجأت بعدد القراءة الذين قرأوا الرواية٬ أيضا لم أتوقع هذا النجاح الكبير لها٬ خاصة وأنني في البداية كتبتها لأنه موضوع مهم جدا.
ـ عانى المصريون قديما الأمرين من المحتلين على كثرتهم ومن بينهم المماليك، حيث عاش المصريون في فترات حكمهم كل ألوان الخراب والفساد فى ربوع البلاد، ألم تكن الكتابة عنهم تخليدا أو تمجيدا لهم رغم ذلك؟
أعتقد أن هذه ازدواجية في النظر إلى التاريخ٬ فمع نظرتنا إلى المماليك أنهم محتلين إذن هل ننظر أيضا إلى العرب أنهم كانوا محتلين أيضا٬ وهل ننظر إلى الفتح العربي على أنه احتلال؟ لو قرأنا التاريخ بهذه النظرة سنكون قد أسقطنا نصف تاريخ مصر. بالتالي لا يمكن أن ننظر إلى المماليك على أنهم محتلين٬ فالمحتل يمكن أن يكون له عاصمة مختلفة عن عاصمة البلد الذي يحتلها٬ لكن المماليك كانت عاصمتهم القاهرة٬ إذن المماليك لم يكونوا محتلين بل كانوا حكاما لمصر.
أما فكرة أن المماليك كانوا يمثلون الاحتلال فهي فكرة عرقية٬ لأن أصولهم لم تكن مصرية٬ لكن لو نظرنا إلى التاريخ نجد أن مصر دخل وتفاعل مع شعبها الكثير من الشعوب والأمم٬ سواء من العرب أو المماليك أنفسهم٬ أو المغاربة٬ كل هذه الجنسيات عاشت في مصر وتفاعلت مع شعبها واعتبروها وطنا لهم. وفكرة أن اختار الوطن الذي أعيش فيه لا تعني الاحتلال٬ خاصة وأن هناك الكثيرين الذين أصبحوا مصريين وأصبحت مصر وطنهم٬ لننظر مثلا من أدخل الصحافة في مصر وأسسها٬ نجد أنهم المهاجرين الشوام٬ وهذا لا يعني أنهم غير مصريين٬ فقد جاءوا إلي مصر وأحسوا بها وتشبعوا بالثقافة المصرية. وبالنسبة لي أري أن المماليك مصريين تماما خاصة وأنهم ليس لديهم أوطان أخرى يمكن أن نتحدث عنها. وعصر المماليك في عصر يعتبر عصر نهضة ثقافية واقتصادية ومعمارية لم ترى مصر مثلها لا من قبلها ولا من بعدها٬ وما يمكننا أن نقارن به عصر المماليك هو عصر الفراعنة سواء في النهضة الثقافية أو المعمارية التي شهدتها مصر.
ــ لماذا الكتابة عن المماليك؟ أقصد أن النماذج التاريخية كثيرة، فلماذا المماليك؟
لأن المماليك ظلموا كثيرا في التاريخ٬ وظلموا أيضا بالنظرة الازدواجية إليهم٬ خاصة وأن المماليك كان لهم انتصارات بحرية عظيمة٬ وفي حروبهم كانوا نبلاء إلى حد كبير٬ وتمسكهم بفكرة الحرب عن طريق الخيول وليس بالآلات مثلا٬ كما أنهم انتصروا على الصليبيين. وإذا كنا نتحدث عن القدس مثلا هم من أعادوها من أيدي الصليبيين٬ فالأشرف قلاوون هو السلطان الذي فتح عكا وأعاد مدينة القدس مدينة عربية٬ ومن تصدي وأوقف خطر المغول على العالم العربي كانوا هم أيضا المماليك. ورغم كل هذه الانتصارات إلا أنهم مظلومين جدا في تاريخنا وفي طريقة التعامل معهم. كما أننا نجد أن العمارة المملوكية التي نراها كل يوم ونعجب بها ورغم هذا لدينا ازدواجية عندما لا نربطها بعصر المماليك التي أسست فيه. ولولا أنه كان هناك حاكم مملوكي يشجع الإبداع ما استطاع المصري أن يبدع ويشيد هذه العمارة.
ــ كيف استطعت الفصل فى الكتابة بين العمل التاريخي كمرجع تاريخي وبين العمل الأدبي التاريخي؟ أو بمعنى آخر كيف لم تتحول روايتك التاريخية إلى ما يشبه العمل الأكاديمي؟
لا يمكننا القول إن الرواية مرجع تاريخي٬ فهي في النهاية رواية بها أشخاص وفيها أحداث ممزوجة بين الخيال والواقع٬ ولم يكن لدي أية مشكلة في كتابة الرواية التاريخية٬ بالنسبة لي وخلال قراءاتي في التاريخ أرى شخوصه حية أمامي يتصرفون "كبني آدمين" لهم نقاط ضعف وقوة٬ مما يجعل الأمر أسهل بالنسبة لي خلال الكتابة عنهم٬ كما لم يكن أمامي أي تحد خلال كتابة الشخصيات في أن يطغى التاريخ على الرواية.
كما أن العمل الأكاديمي ساعدني كثيرا في كتابة الرواية التاريخية خاصة أن البحث العلمي سهل بالنسبة لي٬ خاصة وأن أصعب ما في البحث العلمي القدرة على معرفة المعلومة المهمة التي تنطلق منها الكتابة٬ وليس القراءة فقط التي نمارسها جميعا٬ لكن كيفية اختيار المعلومة التي يجب أن يعرفها القارئ فيحتاج إلى تدريب لسنين٬ والحقيقة أن البحث العلمي أفادني في كتابة الرواية ولا تتحول إلي بحث أكاديمي٬ خاصة أنني أكتب الرواية بالعربية بينما الأبحاث الأكاديمية فأكتبها بالإنجليزية مما ساعدني في هذا الفصل.
الرواية التاريخية مهمة جدا لأننا لو لم نفهم الماضي لن نستطيع التعامل مع الحاضر بانفتاح وفهم٬ تماما كما في رواية سبيل الغارق٬ حيث يقول بطلها "حسن": لا سكينة دون سلام مع الماضي. خاصة مع ازدواجية النظر إلى التاريخ التي ذكرتها٬ حيث نجد من يرفضون تاريخ مصر الفرعونية القديمة ويريدون إسقاطه٬ وهناك من ينظرون بهذه النظرة إلي تاريخ دخول العرب مصر وكونهم محتلين أو حتى التاريخ القبطي.. ألخ٬ فإذا أسقطنا أيا من هذه الفترات ونقول أنها غير مهمة ففي هذه الحالة لا يكون لدينا سلام مع تاريخنا٬ لهذا تأتي أهمية الرواية التاريخية التي تعطي الإحساس بالسلام مع تاريخنا وبالتالي القدرة على البناء والإبداع.
ــ شخصية "جليلة" فى روايتك سبيل الغارق، التى تمردت على ما اضطرت له مثيلاتها، هل جليلة تصلح لتكون محرض لمثيلاتها فى العصر الحديث؟ خاصة وأن بعض النساء لا يزلن يعانين مما كانت تعاني منه النساء من تضييق؟
معاناة جليلة في التعليم حتى حصولها على درجة الثانوية العامة٬ لم تعد بهذه الصعوبة في مصر في وقتنا هذا٬ لكنها مازالت موجودة في بلاد أخرى٬ ومازالت المرأة في كل دول العالم كلما حققت نجاح نجدها تعتذر عن هذا النجاح وتستشعر الأسف٬ ويكون لازما عليها الشرح طوال الوقت أنها حققت هذا النجاح دون المساس بعائلتها. دائما لدينا مشكلة مع نجاح المرأة وهي المشكلة التي تعبر عنها شخصية "جليلة"٬ وربما مازالت بعض مشكلات جليلة قائمة حتى الآن٬ خذي عندك مثلا المرأة العاملة أو المثقفة أو الكاتبة ونظرات الناس إليهن٬ مازالت لدينا بعض المشكلات في نظرة المجتمع للمرأة الناجحة عموما.
ــ أشرت فى سبيل الغارق إلى التخطيط للاحتلال البريطانى لمصر منذ القرن الـ 16، هل تؤمن ريم بسيوني، أو أرادت أن تؤكد للقارئ نظرية المؤامرة فى العموم؟ سواء قديما أو حديثا؟
الاحتلال البريطاني لمصر لم يكن فقط نظرية مؤامرة بل الأمر كان مخطط له منذ أيام الحملة الفرنسية٬ واهتمام بريطانيا بمصر كان موجود بسبب أنها طريق للتجارة العالمية٬ والربط بين القرن الـ16 في رواية سبيل الغارق ومعركة "ديو" البحرية في المحيط الهندي بين المماليك والبرتغاليين والربط بين دخول الإنجليز مصر وهزيمة عرابي وقصف الإسكندرية٬ هو ربط واضح لأي شخص يقرأ التاريخ بنظرة واعية متبصرة٬ حتى نفهم أن ما كانت تبحث عنه بريطانيا هو الطريق وعندما وجدته كان احتلال مصر.
ــ إلى أي مدى حققت المرأة نفسها كمبدعة على خريطة الثقافية المصرية؟
المرأة المصرية خلال السنوات الأخيرة٬ حققت في المجال الأدبي إنجاز كبير عن الماضي٬ خاصة في العشر سنوات الأخيرة إنجاز المرأة في مجال الأدب كان قويا.
ــ شهد العقدين الأخيرين من الألفية الثانية انتشارا ورواجا ملحوظا لفن الرواية. هل ترين أن الرواية صارت ديوان العرب المعاصر؟
الرواية ليست ديوان كل العرب٬ ففي بعض الدول العربية مازال الشعر مهما ويحتل مكانة كبيرة٬ الشعر كان ديوان العرب قديما٬ خاصة وأن الشعر تراث إنساني حضاري هام جدا حتى ولو لم يكن ملموسا مثل العمارة٬ وربما تكون الرواية الآن ديوان بعض الدول العربية٬ والرواية مهمة لأنها توثق للحظات هامة في تاريخ هذه البلاد.
ــ هل تعاني الساحة الثقافية المصرية من أزمة نقد ولماذا؟ وكيف ترين دور الناقد في العملية الإبداعية؟
لا أشعر أن هناك أزمة٬ وأري أن هناك ازدهار شديد للكتابة الروائية في مصر٬ وإقبال شديد على القراءة وهو الأمر الذي يسعدني جدا.
ــ ما رأيك في "موضة" القراءة والكتابة٬ بمعنى في فترة ما سادت وانتشرت روايات الرعب٬ وفي فترة لاحقة ظهرت الروايات التاريخية بكثافة٬ هل توقفت عند هذه الظاهرة وكيف تحللينها؟
الحقيقة أن ظواهر أدب الرعب٬ أدب الخيال العلمي٬ أدب الرواية التاريخية٬ يمكن تحليله بأنه على حسب نية الكاتب٬ فلو أنه يكتب بصدق ولديه رسالة مهمة يود أن يقدمها ستظل هذه الرواية تعيش لسنوات طويلة٬ ولو أنه يكتب لمجرد أن هناك "موضة" لكتابة أدب الرعب مثلا فيمكن أن تعيش روايته لسنة أو سنتين ومن ثم تختفي وينساها القراء. المحك هنا وهو المهم نية الكاتب وإحساسه أهم حاجة.
ــ لمن تقرأ ريم بسيوني ولا تفوت عمل له؟
الحقيقة أنني أقرأ لكل الكتاب وفي كل المجالات٬ وأصناف مختلفة من الأدب كالشعر والتراث والتاريخ٬ وحاليا لدي شغف واهتمام بالكتاب الذين ظهروا في بداية القرن العشرين ولم يأخذوا حقهم ونسيهم القراء٬ مثل أحمد علي باكثير٬ محمد عبد الحليم عبد الله٬ عبد الحميد جودة السحار٬ وهم كتاب لهم ثقل أدبي قوي لكن وللأسف لم نعد نتحدث عنهم. وحاليا أحاول الانتهاء من قراءة أعمال أحمد علي باكثير٬ وهو كاتب رائع ورغم أنه من أصول يمنية إلا أن كتاباته عن تاريخ مصر أكثر من رائعة٬ وهو ما يطرح السؤال هل سننظر إليه على أنه مصري أم يمني٬ وهي نفس المشكلة التي ننظر بها إلي المماليك. وأحمد علي باكثير حصل على الجنسية المصرية٬ وتزوج من مصرية٬ لذا يجب أن تتغير نظرتنا لمن هو مصري.
ــ ما هي النصيحة التي توجهينها للكتاب الشباب؟
الصبر والمثابرة٬ والقراءة ..القراءة .. القراءة.
