رئيس مجلسى الإدارة والتحرير
محمد الباز
رئيس مجلسى الإدارة والتحرير
محمد الباز

الحكّاء العظيم.. خيري شلبي: أدعو الشباب لقراءة ألف صفحة قبل أن يكتبوا صفحة واحدة

جريدة الدستور

الجوائز العربية لا تذهب إلى مستحقيها وأعتبرها مسابقات لا تثمر أدبًا حقيقيًا
الحديث عن منح نجيب محفوظ «نوبل» بسبب موقفه من الصراع العربى الإسرائيلى نوع من السذاجة
لم أستطع تعلم الكتابة على الكمبيوتر فـ«التكتكة» على الكيبورد نفرتنى من الكتابة عليه


هذا الحوار عمره ١١ عامًا بالتمام والكمال، لكنه لم ير النور إلا الآن. قصته تعود إلى عام ٢٠٠٨، وقتها جلس الأستاذ عماد العادلى، المستشار الثقافى الأسبق لمكتبات ألف، إلى الكاتب الكبير خيرى شلبى، ليحاوره حول عدد من الهموم، على أن ينشر فى هذه الجريدة - الدستور - لكن شاءت إرادة القائمين عليها وقتها وربما اعتبارات المساحة ألا ينشر، فظل حبيس أدراج صاحبه حتى حصلنا على هذه النسخة. فى هذا الحوار تنبأ خيرى شلبى بـ«ثورة فى كل شىء»، وسأل هو هذه المرة: هل ستؤدى إلى فوضى عارمة تأتى على الأخضر واليابس؟، قبل أن يجيب: «جائز»، ثم سأل: هل يتخلق فى الحال من يقود هذه الفوضى وينظمها ويجعل منها ثورة؟، وأجاب: «جائز». حدثت الثورة بالفعل، وجاءت الفوضى بحكم جماعة الإخوان قبل أن تمتد يد الله لتعيد مصر إلى نصابها السليم. تعالوا معًا نقرأ ما يقوله الحكاء الأعظم خيرى شلبى.


■ يمزج الأستاذ خيرى شلبى فى أعماله بشكل فريد بين لغة شبه تراثية ولغة شبه عامية فى نسيج متماسك عالى الرصانة، صاكًا بذلك لغة جديدة فى القصص العربى، فإلى أى مدى يعول الأستاذ على اللغة، ولماذا اختار هذه الطريقة فى الكتابة؟
- اللغة فى الأدب هى الأساس، فلكى يكون أدبًا حقيقيًا لا بد أن تكون لغته سليمة، أما اللغة التى أكتب بها فهى لغة فنية متعددة مستويات التعبير، ففى الأساس كلها مفردات فصحى، فكل المفردات المعروفة بأنها عامية هى فى الأصل مفردات فصحى والتميز هنا فى إخضاعها للإعراب، كل ما فى الأمر أننا ننطقها دون إخضاعها للإعراب، ولكن عند الكتابة لا بد أن تكون قابلة للإعراب، وهذا هو الجهد اللغوى الذى أبذله لاكتشاف المنجز الوجدانى العامى من خلال اللغة العامية مع إرجاعها إلى أصلها الفصيح بإخضاعها لقواعد النحو، وكما قلت إن فى اللغة عندى مستويات متعددة للتعبير، لأن فى المشروع الفنى الذى التزمت به منذ البواكير الأولى أسلوبًا يقوم على نفى الكاتب، فالراوى عندى شخص مختلف عن الكاتب، والكاتب، حسب قوة موهبته، قادر على أن يتقمص كل شخصية من الشخصيات التى يعبر عنها، ويكون جهادى النابع من اتساع تجربتى فى الحياة وفى قدرتى على أن أحكى بألسنة متعددة، فأنا مدرب على الحكى بلسان معظم شخصيات المجتمع المصرى، ولهذا تجد هذه المستويات المتعددة من اللغة فى كل رواياتى.
■ يعمد الأستاذ إلى ما يشبه التحليل النفسى لبعض الشخصيات فى روايته الأخيرة «صحراء المماليك»، كما يحلل أيضًا شخصية الشباب المصرى بعد النكسة، كما تزخر الرواية بقدر لا بأس به من التحليل السوسيولوجى، فيطرح أحوال المصريين وطبائعهم، كما نراه محللًا سياسيًا فى بعض الأحيان، ولا يفتأ الأستاذ أن يدلو بدلوه كمثقف عاش فى فترة من أصعب فترات التاريخ المصرى، حيث التحولات الكبرى والصدمات المفزعة، فهل تحتمل الرواية كل هذا الزخم؟
- هذا هو ميدان الرواية، فالرواية أصلًا فن مجتمعى، فن يقوم على حركة المجتمع، فلابد إذًا أن يكون هناك رأى عام فنى لكى ينضج فن الرواية، وهذا الرأى العام الفنى ينشأ، لأن الفن الروائى يتناول الحياة بكل مستوياتها وبكل اتجاهاتها وكل طبقاتها، فيرتبط بها القارئ، فهو فن يرتبط بالقارئ ارتباطا حميما، ليفكرا معًا ويحاولا معًا إعادة بناء العالم إن أمكن من خلال التشريح الاجتماعى. فهذا الزخم هو أصلًا المادة الروائية التى بدونها لا يوجد فن الرواية.
■ إلى أى مدى يتفق الأستاذ مع مقولة إننا نحيا الآن زمن الرواية؟
- لا يوجد ما يسمى فى وجهة نظرى شىء اسمه «زمن الرواية» أو «زمن الشعر»، فدائمًا وأبدا كل الفنون موجودة فى كل زمان، ولكن يحدث أن ينتعش فن وينتكس فن آخر، فالظروف العالمية المحيطة بنا تجعل هناك تراجعًا للشعر وفى بعض الأحيان تراجعًا للقصة القصيرة، أما بالنسبة للرواية فقد أخذت جماهيرية كبيرة، لأن هناك نشاطا روائيا مكثفا منذ أربعة قرون تقريبًا، ينتقل تألقها من مكان إلى آخر، ففعلًا هناك انتعاش للرواية، ولكن ذلك لا يعطيها الحق فى أن تتسيد الزمن الحالى، فمن الممكن أيضًا اعتبار هذا الزمن هو زمن الشعر، كل ما فى الأمر أن الشعر انتقل من مرحلة إلى مرحلة جديدة والتى تسمى شعر التفعيلة أو مرحلة الشعر الحديث، وهذه المرحلة لم تترسخ بعد، ويلزمها سنين طويلة لكى تؤتى ثمارها فى الأدب العربى، ثم جاءت قصيدة النثر والتى لم تستطع حتى الآن أن تخلق جماهيريتها، وحتى قصيدة التفعيلة لم تستطع خلق جماهيرية كبيرة، وإنما خلقت بعض المتذوقين، وفى نهاية الأمر الشعر قد حدثت فيه قلاقل جذرية أدت به إلى هذا الركود الذى نراه الآن، بعكس فن الرواية الذى شهد تراكمات فنية متقدمة فى العالم يستفيد منها الكتاب فى كل مكان، ففن الرواية لم يتعرض لهزة جذرية كما تعرض الشعر، لكن مع ذلك هناك شعر عربى جيد جدًا وهناك شعراء كبار جدًا، ولكن السوق الإعلامية والإيقاع السريع للحياة وكثرة القضايا المروعة التى نعيشها فى عصرنا واضطراب الحياة، كل ذلك يجعل من الشعر فنًا مغتربًا، ففعلًا العصر عصر نافر الروح والوجدان، والشعر يحتاج إلى أعصاب هادئة وإلى قراءة متعمقة، والقارئ المعاصر قارئ «مدووش» ليس عنده طاقة صبر على لغة المجاز وغير ذلك، وهذه مظاهر سلبية كان لا بد أن تحدث فى هذا العصر الذى تقدمت فيه التكنولوجيا وضربت المخيلة الإنسانية، وضربت الإمكانيات الكثيرة التى تعب الإنسان فى تحقيقها على امتداد قرون، وهذا طبعا لا يعنى موت الشعر وإنما هناك تشرب للأنفاس، فالعالم لا يفتأ أن يفيق ويسترد وعيه بالشعر، وأنا أظن أن العالم العربى ستحدث فيه ثورة كبيرة جدًا فى السنين القليلة القادمة وسيكون للشعر فيها دور كبير جدًا.
■ ثورة فى الأدب فقط؟
- لا.. ثورة فى كل شىء، ستحدث انتفاضة قد تغير وجه الخريطة.
■ وهل الإرهاصات قد ظهرت من وجهة نظرك؟
- نعم. الحياة تقول ذلك، والواقع أيضًا، فالواقع يشهد كل يوم حركات ضيق، فهناك مخاض، وهذا المخاض لا نريد أن نتورط فى تفسيره بافتراضات اجتهادية، ولكنه مخاض مؤكد، ماذا سيلد؟.. الله أعلم، هل سيؤدى إلى فوضى عارمة تأتى على الأخضر واليابس، جائز، هل يتخلق فى الحال من يقود هذه الفوضى وينظمها ويجعل منها ثورة؟ جائز، ولكن فى كل الأحوال ستكون لصالح العقل، وأنا متفائل بأن الفوضى إن حدثت فلن تستمر طويلًا وسينتصر العقل وسيكون للشعر ولكل الفنون دور رئيسى فى ذلك.
■ تحمل رواية «صحراء المماليك» بعضًا من عبثية الحياة، فمثلًا فهمى القزاز ليس قزازًا ولا علاقة له من قريب أو من بعيد بعائلة الشيخ القزاز، بل هو ابن ماسح أحذية ابتسم له الحظ حتى صار مأمور سجن الأوردى وواحدًا من كبار المسئولين مسموعى الصوت، وأيضًا عبثية أن تكون خيرات الشامى ملاك الرحمة المهذبة الرقيقة العذبة هى زوجة للقزاز سفاح التعذيب العربيد الملىء بالأمراض النفسية والنقائص، والذى كانت نهايته أيضًا نهاية عبثية، فإلى أى مدى يعتقد الأستاذ فى عبثية الحياة؟
- الحياة فعلا تبدو عبثية، وذلك ناتج من أننا نضع قوانيننا الخاصة بنا ونتصور أن الكون سيكون خاضعا لها مثلنا، ولا نفطن إلى أن هناك قانونا خفيا درجنا على تسميته بقانون الصدفة، وهو ليس بصدفة وإنما ما يحدث ونسميه صدفة هو فى الواقع نتيجة لتطورات معينة حدثت دون أن نراها وأدت إلى حدوث هذا الشىء أو ذاك، فحين يتصادم قانون الصدفة أو ما نسميه بالصدفة مع قانون الحياة يصبح الأمر عبثًا، أو يظهر كذلك ولكنه ليس عبثًا إلا فى الشكل فقط، لأنه خارج عن سيطرتنا وضد مصالحنا، فهو عبث فى نظرنا، وربما يكون فى نظر الآخرين ليس بعبث بل هو منتهى العقل، وهذا أيضًا جزء مما يبدو أنه عبث، فالإنسان كما يصفه «ألبير كامى» فى كتابه «أسطورة سيزيف» محكوم عليه بأن يدفع صخرة كبيرة إلى أعلى قمة الجبل وحينما يصل إلى القمة تتدحرج الصخرة إلى حيث كانت فيقوم بدفعها ثانية وهكذا إلى مالا نهاية والحياة تشبه ذلك كثيرًا، ولكن فى النهاية لا بد من التمرد على ما نعتبره عبثًا، بأن نعرف لماذا يبدو عبثًا، ولماذا يحدث ما لا نريده ولماذا لا يتحقق ما نريده، وهذه الأسئلة هى ميدان فن الرواية.
■ هل يجب على الروائى أن يكون فيلسوفًا؟
- إن فن الرواية يريد أن ينزل الكاتب إلى الأرض ولا يتحدث فى أمور مفارقة وأفكار مجردة أو متعالية، فالروائى يجب أن تكون لديه القدرة على فهم العالم من حوله، فهم ما يحدث على الأرض من حوله، ولكن هذا لا يمنع من أن يكون لديه قدر من الفلسفة يعطيه القدرة على التأمل والعمق، ولكن التأمل فى الواقع وليس فى الأفكار المجردة، فميدان الفيلسوف مختلف عن ميدان الروائى، وإن اتفقا فى بعض الغايات، ولكن فى النهاية الرواية ليست ميدانًا للفلسفة.
■ يعتبرك البعض رائدًا لما يسمى الفانتازيا التاريخية فى الرواية العربية المعاصرة، كما يعتبرك البعض مؤسسًا لفن البورتريه فى الأدب العربى الحديث، كما يطلق عليك البعض لقب الحكاء العظيم أو آلة الحكى العظيمة، فكيف يرى الأستاذ خيرى شلبى نفسه؟
- أرى أننى مازلت أتعلم الكتابة، فمنذ عام أو أكثر تصورت أننى تعلمت الكتابة، ثم اتضح لى أننى لا أزال أتعلم الكتابة، فأنا فى حالة ابتداء دائمة، كمن يبدأ الكتابة من أول السطر، فالكاتب يكتشف تقنيات جديدة للكتابة ويتمنى أنه لم يكتب ما كتبه سابقًا، حتى يحصل على تلك التقنيات، ولكنه يكتشف أيضًا أنه لولا ما كتبه سابقًا لما توصل إلى ما وصل إليه حاليًا، فهى عملية مترابطة ومتصاعدة، وخير الكتاب من يكون جديدًا فى كل مرة، وأنا أزعم أننى هكذا، وحتى لو كان ما أكتبه جوابًا، أكتبه وكأننى أتعلم الكتابة لأول مرة، وكأننى لم أكتب من قبل، فأجتهد وأفكر، وأبحث عن المفردات والمعانى، وكأننى أكتب رواية، ولهذا فملكاتى دائمًا أبدًا فى حالة استنفار مستمر، تبحث عن الجديد دومًا، ثم إننى كثيرًا ما أقرأ الآخرين قراءة جيدة، فأنا أفهم الآخرين أكثر مما أفهم نفسى، وذلك شىء ممتع جدًا بالنسبة لى ويساعدنى على التجدد، فأنا أزعم أن الكثيرين من جيلى لا يقرأون بعضهم البعض بشكل جيد، فيكتفى الواحد منهم بأن يأخذ فكرة فقط، ولكنى أقرأ كل زملائى من الجلدة للجلدة، كبيرهم وصغيرهم، وحتى أدب الشباب أنا أتابعه باهتمام بالغ.
■ ما الفرق فى رأيك بين الجوائز العربية والجوائز العالمية؟
- الجوائز العربية بالذات لا أعتقد أنها عادلة، فهى غالبًا لا تذهب إلى مستحقيها، فليس الإبداع هو المسبب لأخذ الجائزة دائمًا، وأنا لا أعتبرها جوائز، فهى تسمى جوائز خطأ وإنما هى مسابقات فى الأصل يتقدم لها عدد من الناس، ويأتى محكمون ليحكموا فيها، ويعطوا الدرجات، ولكن جائزة مثل نوبل مثلًا هى التى تسمى جائزة، لأنها تفاجئك دون أن تتقدم لها، وتهين نفسك وتدخل فى مقارنات مع الآخرين، وتقع بين المادحين والذاميين، فهى جائزة تأتى قدرية، أو لا تخلو من القدرية.
وإجمالًا أقول إن الجوائز العربية هى ليست أكثر من مسابقات، والمسابقات لا تثمر أدبًا حقيقيًا ولكنها تُساهم فى خلق شطار ومحترفى كتابة، فهى متى بقيت مسابقة فإن تأثيرها على الأدب يكون سلبيًا.
■ ولكن حينما حصل عليها «نايبول» أو «امرى كيريتش» وحتى مؤخرًا «دوريس ليسينج» وغيرهم الكثير، قيل إنها تحمل دلالات سياسية وليست نقية لوجه الأدب، وحتى أستأذنا «نجيب محفوظ» لم يسلم من تلك التفسيرات.. كيف ترى ذلك؟
- أى إنسان يفوز بالجائزة فى العالم من السهل جدًا اتهامه والتشكيك فى فوزه، ولو كان عبقرى العباقرة، فمن الممكن التشكيك فى فوزه وأحقيته للجائزة، وهذا من طبائع البشر، وهذا من عمل الصحافة، فهى دائمًا تبحث عن مادة لكتابتها، فكثيرًا ما تضخم الأمور، وتزعم مزاعم يتضح أنها خاطئة، ولكن فى النهاية، الجائزة لا تخلو من قدرية كما قلت.
وقد قالوا عن نجيب محفوظ إن إسرائيل هى السبب فى منحه الجائزة، نظرًا لموقفه من التطبيع ومن عملية السلام المصرية الإسرائيلية، وهذا لا يمكن طبعًا أن يحدث، ومن السذاجة والعته أن نظن حتى مجرد الظن فى ذلك، فهو تفسير مستحيل، فلا يمكن أن تكون إسرائيل هى السبب فى منح مصرى لأعظم جائزة عرفها التاريخ الحديث، لمجرد أن الكاتب ميال للتطبيع، لأن الخلاف بيننا وبينهم فى الأساس خلاف حضارى، فهم لا يرون فى المصريين إلا همجًا متخلفين وعربًا ليس لهم أى قيمة أدبية أو علمية، ويسعون إلى ترسيخ هذه الصورة فى المخيلة العالمية، وإنهم - الإسرائيليين- أسياد المنطقة والمتحضرون المنفردون بالحضارة فيها، فكيف، والمصريون هم أعداؤهم التاريخيون، أن يسهموا فى جلب الجائزة لهم.
■ كيف يتعامل الأستاذ مع التكنولوجيا الثقافية، وهل يستخدم الإنترنت، وما رأيه فى المدونات وفكرة تحويلها إلى كتاب مطبوع؟
- للأسف ليس لى صبر فى التعامل مع الكمبيوتر والإنترنت، ولم أستطع تعلم الكتابة على الكمبيوتر، على الرغم من أنى حاولت مرارًا إلا أننى فشلت فى تحقيق ذلك، «فالتكتكة» على الكيبورد نفرتنى من الكتابة عليه، ولذلك أنا مازلت أكتب حتى الآن بالقلم لأننى أعشقه، فالاختلاء بالورق والقلم ينشأ عنه جو رومانسى رائع، ففى رأيى هذا هو جو الكتابة الحقيقى، أما عن المدونات وتحويلها إلى عمل مطبوع، فأنا أعتقد أنها ظاهرة وستنتهى مثل غيرها من الظواهر المؤقتة، فالمدونات لا تنتج أدبًا عظيمًا، وإنما من الممكن أن ينتج عنها بوح كبير، ولكن أن يتحول هذا البوح إلى عمل فنى، فهذا مشكوك فيه، فكميات البوح على الإنترنت لا حصر لها، وهذا طبعًا يعجب الناس، ولكنه خطر جدًا على الوجدان العام، ما لم يتحول إلى عمل فنى، وهذا الأمر يحتاج إلى لجان عالية المستوى تنتخب من هذه المدونات ما يحتوى على فن حقيقى.
■ ماذا عن حركة الأدب الشابة الآن؟
- أنا متابع جيد لأدب الشباب، وأرى أن هناك حركة جيدة للأدب الشاب وأن هناك مجموعة من شباب الأدباء أعتبرهم واعدين، ولكن لا داعى لذكر الأسماء، لأنها تكاد تكون معروفة.
■ ما النصيحة التى يمكن أن تقدمها لهم ؟
- أحب أن أقول لهم «اقرأوا ألف صفحة لتكتبوا صفحة واحدة».