"عبد الغفار شكر" في حوار لـ"الدستور": الحكومة لا تسير في طريق العدالة الاجتماعية وإنما في طريق الجباية
المجلس أرسل 600 اسم للرئيس السيسي للإفراج عنهم
مجلس النواب معظمه أصحاب مصالح ورئيس المجلس مهمته مهاجمة كل من يعترض على الحكومة.
البلد غير مهيأة لقيام ثورة جياع رغم أن الأسباب موجودة ومعاناة الناس تزيد.
القومي لحقوق الإنسان سيعطل عمله اعتبارًا من 31 أغسطس الجاري.
طلبنا أن تكون زيارات السجون بالإخطار وليس بالتصريح وهو ما اعترض عليه ممثل النيابة العامة في لجنة الإصلاح التشريعي.
تيران وصنافير جزر مصرية منذ 7 آلاف سنة، وجزء من مصر التاريخية.
رابطة "صناعة الطغاة" الذين يتجهون لتأليه أي حاكم يمارسون الآن دورهم.
الرئيس الراحل محمد نجيب لم يحصل على المعاملة الكريمة التي يستحقها.
عبد الحكيم عامر شخصيته من الممكن أن تؤدي للانتحار حينما تغلق الدنيا في وجهه.
هناك العديد من الأحداث التي وقعت في مصر حتي اليوم لا يعرف أحد عنها شيئا، مثل حريق القاهرة 52، وملف أشرف مراون وغيره.
الدكتور عبد الغفار شكر نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان، تولي العديد من المناصب منها نائب رئيس مركز البحوث العربية والأفريقية بالقاهرة ورئيس حزب التحالف الشعبي الاشتراكي سابقًا، وأمين التثقيف في التنظيم الشبابي الاشتراكي في فترة حكم الرئيس الراحل جمال عبدالناصر، وهو واحد من السياسيين المخضرمين، عاصر ناصر والسادات ومبارك، مرورًا بما بعد يناير 2011، يتمتع بنظرة قوية وثاقبة، تشمل تاريخ مصر المعاصر، تحدث عن حقوق الانسان والمشاكل التي تعاني منها مصر، وكشف عن مقترحات المجلس لتعديل قانونه، وأبدي رأيه في وضع مصر الحالي، ودور الأحزاب السيسية، وأكد استعداد المعارضة للانتخابات الرئاسية القادمة.
نود أن نبدأ من 25 يناير 2011 والتي مر عليها خمسة أعوام .. و 30 يونيو بعد ثلاثة أعوام .. فإلى أين تتجه الأوضاع؟
ثورة يناير خرج الملايين ليعبروا عن مطالب .. منها المطالب المشهورة " عيش حرية عدالة اجتماعية "، وبالتالي وضحت ارادة الشعب في 25 يناير أن ينتقل من نظام حكم سلطوي إلي نظام ديموقراطي، ولكن من تولي مواجهة السلطة بالدرجة الأولي هي قوي النظام القديم مثل المجلس العسكري، كما أن الإخوان المسلمون كانوا الجهة الوحيدة المنظمة، وهذه الحقيقة إنعكست علي مرحلة الانتقال الديموقراطي بعد 11 فبراير وإنحرفت الثورة إلي أن تمكن الإخوان نتيجة الضغط علي المجلس العسكري، وصدور إعلان دستوري في مارس 2011، من وضع الدستور ثم دخول مجلس النواب وبالتالي استطاعوا التحكم في الخطوات التاليه وتحقق لهم ما ارادوا لأنهم كانوا منظمين والقوي الأخري غير منظمة، وحتي الآن الدولة تواجه أعمال عنف وإرهاب من تيار الإسلام الجهادي والإخوان المسلمين، وفي نفس الوقت القوي المنظمة الثانية هي القوات المسلحة.
وأري أن هناك خطر كبير علي العملية الديموقراطية بعد أن أغلق المجال العام بقانون التظاهر وإجراءات القبض العشوائي، والانتقال الديموقراطي متعثر وفي حاجة الي دفعة وبالتالي لابد من قوي الديموقراطية أن تشكل مع بعضها جبهة موحدة لمواجهة العقبات والضغط علي صانع القرار لكي يعجل بفتح المجال العام لأن غلق المجال العام أدي لإنصراف شباب عن العملية السياسية لأنهم لا يرغبون في مواجهة النظام في ظل الظروف الحالية، فكما نري أي شخص يحاول التحرك بطريقة غير قانونية – مخالفة لقانون التظاهر - يدخل إلي السجن لمجرد التعبير عن الرأي.
أنت من رواد قضية العدالة الاجتماعية .. فهل تري أن ملف العدالة الاجتماعية هو الفريضة الغائبة عن نظام 30 يونيو؟
منذ فترة المجتمع مشغول بظاهرة قيام الحكومة بإصدار قوانين متعددة مثل القيمة المضافة والخدمة المدنية، و الحكومة لا تتخذ اجراءات لمواجهة ارتفاع اسعار السلع، في نفس الوقت الذي ترتفع اسعار الخدمات مثل المياه والكهرباء، وبالتالي لا يوجد اي توجه للحكومة بكل مستوياتها لتحقيق العدالة الاجتماعية، وهو ما أدي إلي أزمة داخل المجتمع المصري، وأنا أعتقد أن تأخير زيادة رسوم خدمات المترو وبعض السلع يعود لأن النظام اكتشف أن المجتمع معبأ ضد أي زيادة جديدة يتحملها المواطن.
البعض يقول إن الحكومة هي مجرد سكرتارية تملي عليها القرارات لتنفيذها .. فكيف تري ذلك ؟
اذا كنت تقصد الرئيس، فهذا أمر طبيعي فهو جزء من هذا النظام وهو قائد هذا النظام و عليه مسئولية في ملف العدالة الاجتماعية، ويجب علي النظام أن يفرق بين الناس بحسب امكانياتهم، فإذا كانت الأسعار ترتفع فعليه أن يجد وسيلة لكي لا يحمل الفقراء الزيادات، وهذه مسئولية رئيس الجمهورية، وعندما نقول النظام نعني مؤسسة الرئاسة والسلطة التشريعية ومجلس الوزراء.
لماذا تحول أمر رفع الأسعار في مصر لمشهد يراه المواطن بأنه استفزازي وكأنه تفتيش في الدفاتر القديمة للبحث عن أي وسيلة لجمع أموال على حساب الفقراء؟
نحن في ظل أزمة اقتصادية اجتماعية معقدة، والنظام استقر علي أن الدعم الذي توفره الدولة للمواطن يجب إعادة النظر فيه، وهذه الأزمة لن تحل في يوم وليله والواجب علي النظام ان يعيد النظر في الوضع الكلي في اتجاه اعادة تشغيل المصانع المغلقة وايجاد فرص عمل للشباب والتخفيف عن الأسر التي تتحمل زيادة الاسعار، وايضًا أن يحرص علي ان تكون أي زيادة في الضرائب و الرسوم متدرجة، ويعفي منها الفقراء ويتحملها الأغنياء، ولابد وأن نأخذ بمبدأ الضريبة التصاعدية، الحكومة الآن لا تسير في طريق العدالة الاجتماعية بالمرة وانما تسير في طريق الجباية.
ألا تخشى من خروج ثورة جياع ردًا على الإجراءات التقشفية التي تنفذها الحكومة ؟
هناك مشكلة تواجه الكثير من المواطنين، وليس فقط من نقول عنهم جياع، انما الطبقة المتوسطة ايضًا بدأت تنهار، وهي صانعة الرأي العام والتي لها القدرة علي التأثير، ولكن أري انه لن تقوم ثورة جياع، فالبلد ليست مهيئة لها رغم أن اسبابها قائمة ومعاناة الناس تزيد، أتوقع أن نري مطالبات فئوية هنا وهناك لكن المناخ به ما يشير بأن صبر الناس نفذ.
المواطنون يحتاجون لقيادات وهذه القيادات غير موجودة، والأحزاب لا توفر ذلك فهي قوي غير منظمة وغير قادرة علي قيادة الجماهير.
تحدثت عن التعثر في المناخ العام في مصر .. فهل يتحمل المجلس القومي لحقوق الإنسان المسئولية عن إغلاق المجال العام .. فالمجلس هو الحاضر الغائب في كل الإخفاقات السياسية؟
المجلس يتحمل جزءا من المسئولية، ولكن في قضية المجال العام المجلس قام بدور مهم، فقد وصله مشروع قانون التظاهر من الدكتور حازم الببلاوي قبل صدوره واعترض عليه، وكتبنا 13 ملاحظة، الآن مصر كلها سواء مجلس النواب او المنظمات الحقوقية او الأحزاب السياسية تطالب بتعديل قانون التظاهر طبقًا لملاحظات المجلس.
كما اننا منذ فترة تولي المستشار عدلي منصور، كان أهم ما تحدثنا عنه هم ظاهرتين اولاهما العشوائيات والثانية هو مدد الحبس الاحتياطي الكبيرة، إذ أن الغرض من تلك الفترات هو الا يخرج المتهم من السجن ويغير في معالم الجريمة، ولكن هؤلاء الناس تم القبض عليهم من الشوارع أو بناء علي تحريات الأمن الوطني، وبالتالي فليس هناك ما يبرر تحول الحبس الاحتياطي من اجراء تحفظي لعقوبة، وهناك اناس حتي اليوم مكثوا سنتين في الحبس الاحتياطي دون أن يوجه لهم أي اتهام.
هل يحمل عبد الغفار شكر حقائبة للابتعاد عن المجلس القومي لحقوق الإنسان بشكل خاص والحياة السياسية بشكل عام؟
بالنسبة للمجلس فأعضاء المجلس لهم موقف وهو أن المجلس معطل اعتبارًا من 31 اغسطس الجاري ولن يكون له شرعية، وسنوقف نشاطه، لحين تشكيل المجلس الجديد، وبالنسبة لي فأنا رجل بلغت من العمر 80 عامًا ولا استطيع تحمل مسئوليات مهام أخري، ومن الممكن أن تكون علاقتي بالمجلس الجديد فيها تجاوب لما يطلبه المجلس كمؤتمرات مثلًا.
وعلي المستوي السياسي فأنا بالفعل تقدمت بإستقالتي من رئاسة حزب التحالف الشعبي الاشتراكي وتم توكيل المهمة لأحد الزملاء للقيام بأعمال رئيس الحزب بدلًا مني.
ما هي تلك التعديلات التي طالبتم بها في مشروع قانون المجلس القومي لحقوق الإنسان الجديد؟
طلبنا أن يكون تشكيل المجلس عن طريق مجلس النواب وليس مجلس الشوري كما في القانون القديم فهو اصلًا غير موجود، وايضًا الطلب الثاني وهو من الأمم المتحدة بأن يتم زيادة فترة تولي المجلس من 3 لـ 5 سنوات حتي يتاح له الوقت الكافي لتنفيذ الخطة التي سيضعها، وايضًا طلبنا ان تكون زيارات السجون بالإخطار وليس بالتصريح وهو ما اعترض عليه ممثل النيابة العامة في لجنة الاصلاح التشريعي، وطلب ان تكون زيارة السجون بالتنسيق مع النيابة العامة ووزارة الداخلية، وهو ما يعني انه لا شئ تغير.
وطلبنا ايضًا النص علي مسئولة الوزارات المختلفة علي اتاحة المعلومات التي يطلبه المجلس فيما يتعلق بحقوق الإنسان، كما طالبنا بحماية اعضاء المجلس و الباحثين اثناء تأديتهم لعملهم لكي لا يتعرضوا لإعتداءات، وقد وافقت الحكومة علي اقتراحتنا لتعديل قانون المجلس.
هل مجلس حقوق الإنسان دوره استشاري ولا يملك أي قوة إلزامية للضغط على صانع القرار؟
المجلس مؤسسة تنشئها الدول لتؤكد للرأي العام العالمي أنها تحترم حقوق الانسان والديموقراطية، ولذلك أنشأ مبارك المجلس الحالي، والمجلس طبقًا للقانون له الحق في ان يبدي رأيه في مشروعات القوانين وأن يقترح مشروعات قوانين تعزز حقوق الانسان، وأن ينبه الأجهزة المختلفة بما يحدث من انتهاكات ويطالب بإيقافها وكل هذا في إطار استشاري، و يستطيع المجلس أن يكتسب القوة حينما يحرص علي مشاركة الرأي العام ليكوّن رأي عام ضاغط.
ما تقييمك لوضع حقوق الإنسان في مصر؟
نحن نعاني من أزمة في حقوق الانسان، لأن هناك عنفا وإرهابا، وأجهزة الأمن مضغوطة لكونها تواجه الارهاب فتخرج عن القوانين، ونحن خلال السنوات التي قضيناها كنا نناضل من اجل انفاذ القانون مع احترام الدستور.
في الأسبوع الماضي أجرى الرئيس السيسي حوارا مع رؤساء الصحف القومية.. وأعلن من خلالهم أن هناك 300 سجين سيتم الإفراج عنهم .. فهل تواصلت مؤسسة الرئاسة مع المجلس القومي لحقوق الإنسان لإبداء رأيه أو لطرح أسماء معينة؟
الاستاذ محمد فايق رئيس المجلس القومي لحقوق الانسان جلس مع الرئيس السيسي وأرسل له كشف به 600 اسم مقترحين من خلال المجلس، وهو يشمل في اغلبه الشباب والحالات الصحية لكبار السن، ونرجوا أن يتم الافراج عن جزء كبير منهم.
ما هو تقييمك لأداء مجلس النواب خلال الفترة الماضية؟
أري أن هذا المجلس رُتب له أن يأتي بهذا الشكل لكي يكون أداة، وليس كيان مستقل، وطريقة الانتخابات بالقائمة المطلقة هي التي جاءت بهذا المجلس، وهناك عدم تمكين للتعدد داخل المجلس، ولا نري سوي كتلة (25 – 30) فقط هي التي لها رأي مخالف، ورئيس مجلس النواب كما نري يهاجم اي عضو يحاول ان يتحدث عن الحكومة.
ومجلس النواب اغلبه ليس له علاقة بالسياسة، ومعظمه أصحاب مصالح، وهو مجلس ليس له قبول في الشارع، خصوصأ وانهم رفضوا اذاعة الجلسات علي الهواء، فلو اذيعت لكان المواطن عرف هل يدافع هذا الشخص الذي انتخبه عن حقوقه أم لا، وهناك احتمال كبير ان تحدث ازمة وعلي إثرها يحل هذا المجلس.
بصفتك أحد المقربين من الرئيس الراحل جمال عبد الناصر .. نرى تضاربا في ملف تيران وصنافير .. فهناك العديد من الأصوات القريبة منه أقرت بكون الجزر سعودية مثل سامي شرف مدير مكتبه وهدي عبدالناصر .. فما هو رأيكم في هذا الملف؟
تيران وصنافير جزر مصرية منذ 7 آلاف سنة، وجزء من مصر التاريخية ومن شاء قول شئ فليقل، و الخرائط تثبت ذلك، ورأي الاحزاب واضح بأن هناك أغلبية ترفض هذا الأمر.
هناك دعوات تطالب بتعديل في الدستور .. مثل تعديل فترات الرئاسة .. فما هي إمكانية حدوث ذلك ؟
الدستور صدر ولم ينفذ، واي دساتير توضع لابد وان تحصل علي وقت كاف لكي تظهر السلبيات، لكن أن يكون الدستور لم يناقش بعد وتكون هناك مطالبات بتعديله، اذًا فهناك غرض خاص، فما هو هذا الغرض؟!
رابطة "صناعة الطغاة" الذين يتجهون لتأليه أي حاكم يمارسوا الآن دورهم، ويتحدثون عن تعديل الدستور لصالح الرئيس السيسي، وانا اعتقد أن الرئيس السيسي ملتزم بالدستور وما جاء فيه، خاصة أن هناك اجماع علي ذلك، والدستور يمنح الحق في الترشح للرئاسة مرة اخري بعد انتهاء الاربع سنوات، وفترة 8 سنوات هي فترة كافية جدًا لأي قائد يتولي هذا المنصب.
هناك العديد من استطلاعات الرأي ظهرت في الفترة الأخيرة .. منها ما يؤكد أن الرئيس السيسي مازال يتمتع بشعبية كبيرة.. في حين خرجت استطلاعات أخرى بغير ذلك .. فما رأيك في هذا؟
الاستطلاعات في مصر لا تقوم علي أسس علمية، ولا تجري بواسطة مؤسسات، ولكن المؤكد بصرف النظر عن النسب أن تأييد الرئيس السيسي انحسر، ولكن لا يستطيع أحد تحديد النسبة، ومن الواضح أن هناك مؤيدين له أصبحوا معارضين، والكثير من المواطنين بدأ ينتقد سياسته.
هل تجهز المعارضة مرشحين يصلحون كبدائل لتدفع بهم في الانتخابات الرئاسية ؟
التكتل الديمقراطي يجهز البديل علي شكل برنامج، وبعد ذلك يكون اختيار الشخص في إطار العمل السياسي، وأنا شخصيًا أتمني أن يطبق الدستور وأن لا يتحدث أحد عن مظاهرات لخلع أحد، لأن مستقبل مصر يتوقف علي احترام الدستور.
ما هو تقييمك لوضع الأحزاب في مصر؟
بعد يناير 2011 لم يكن هناك قوى سياسية منظمة حقيقية، ولذلك استغل الاخوان هذا الأمر، ومازلنا في نفس المرحلة، فليس هناك احزاب في مصر قوية سوي أربع او خمس احزاب أسمائها معروفة للناس، ولذلك تحدثنا عن فتح المجال العام لكي تقوي الأحزاب، وعلي كل حال أي مرحلة انتقال معقولة تحتاج ما يقارب العشر سنوات.
هل تري أن برنامج الرئيس السيسي لتأهيل الشباب هو محاولة لاستنساخ منظمة الشباب التي أنشأها الرئيس الراحل عبدالناصر وكنت أنت أحد روادها؟
لا، فمنظمة الشباب كان هدفها أن تثقف مئات الالوف من المواطنين لكي يكون هناك قاعدة جماهيرية واعية ترتقي بالمجتمع، فقد دربنا في عام واحد ربع مليون شاب 40% منهم اناث، اليوم معظم من يعملوا في العمل السياسي هم أبناء المنظمة، ولكن اثناء الحياة بعضهم تغيرات افكاره، فمثلًا هناك أحدهم كان يعتبر نفسه ناصري او قومي وفجاة اصبح رأس مالي، وهذه سنة الحياة ان الإنسان اثناء مسيرته تتغير افكاره ويعرف معلومات جديدة أو ان تقتضي مصالحه ذلك، فيتحول من منهج لآخر.
اما فكرة البرنامج الرئاسي قائمة علي انتقاء الشباب وتأهيلهم لتولي القيادة، وهي فكرة جيدة وأرجوا أن تتم، وأن يتسع نطاقها.
هناك من يحاول شيطنة الرئيس الراحل جمال عبدالناصر .. فما هي شهادة عبدالغفار شكر التاريخية في حياته؟
جمال عبدالناصر علي المستوي الاقتصادي الاجتماعي حقق ما لم يكن من الممكن تحقيقه، انا فلاح من الريف كان عندنا الفلاح بيمشي حافي ولابس جلابية مرقعه طول السنة لكي يستطيع ارتدائها طوال السنة ويغيرها من سنة لأخري، وكان هناك فيرس البلهارسيا والملاريا يعاني منه الفلاحين بشدة، وكانوا يعيشون علي أمور حدثت مع بداية البشرية، وهي تبادل المنتجات والمقايضة بدلًا من العملة، فلم يكن هناك سوق بالمعني الحقيقي في الاقتصاد، ولكن جمال عبدالناصر عالج تلك الامور، ووزع الارض علي الفلاحين، فرفع مستواهم، وجعل التعليم مجاني فتعلم أولاد الفلاحين في المراحل الثانوية والجامعية، وفي نفس الوقت كان يحقق العدالة الاجتماعية بأن أخذ من الأغنياء وأعطي للفقراء.
هل صحيح أن عبد الناصر هو المسئول عن وأد التجربة الديمقراطية في مصر؟
هذا صحيح، فلو نظرنا لما قبل يوليو 1952 كان هناك حزب واحد كبير وهو حزب الوفد حزب الطبقة الوسطى، وكان هناك عدة أحزاب أخري كان يطلق عليها "أحزاب الطبقة الملكية" وهم عبارة عن مجموعة بشوات جمعهم الملك لكي يتصدوا للوفد، كما كان هناك احزاب"الغضب" مثل الإخوان المسلمين والشيوعيين وغيرهم، فالديموقراطية كان لها صورة زاهية قبل يوليو 52، وكان حزب الوفد هو عماد الحركة الديموقراطية لأنه هو من تصدي للإحتلال الانجليزي في ثورة 1919.
ماذا تقول في ذكرى وفاة أول رئيس لمصر الراحل محمد نجيب؟
التعامل معه لم يكن جيداعندما أراد الضباط الأحرار القيام بحركتهم احتاجوا لشخصية كبيرة ومحبوبة معهم وعندما عرض الأمر علي نجيب وافق علي الفور وهذا أمر يحسب له، بعد ذلك حاول الإخوان التلاعب به مع بعض الأحزاب القديمة التي تطالب بعودة برلمان الوفد القديم، وحدث بعد ذلك مشكلات أخري، ولكن هو لم يعامل المعاملة الكريمة التي يستحقها.
المشير عبد الحكيم عامر .. انتحر أم قتل ؟
عبد الحكيم عامر كانت شخصيته من الممكن أن تؤدي للانتحار حينما تغلق الدنيا في وجهه، وهناك العديد من الأحداث التي وقعت في مصر حتي اليوم لا يعرف أحد عنها شيئا، مثل حريق القاهرة 52، وملف أشرف مراون وغيره.
